Who came in the flesh?

It seems that the belief and conviction that Y’shua has come in the flesh is quite an important one. In the first letter of Yahuchanan, chapter 4, verses 2 and 3 the following statement is made: “Every spirit that confesses that Y’shua Messiah has come in the flesh is of Elohim, and every spirit that does not confess that Y’shua Messiah has come in the flesh is not of Elohim.” The importance of this belief is reiterated in 2 Joh 1:7 “Because many who are leading astray went out into the world who do not confess Y’shua Messiah as coming in the flesh. This one is he who is leading astray and the anti-messiah.”

That this was a most essential element of the early, apostolic belief, is confirmed by the fact that the same basic confession (“Y’shua has come in the flesh”) is repeated at least an additional five times in the Messianic Scriptures: Rom 1:3 (Y’shua, his Son, … who came according to the flesh); Rom 8:3 (Elohim sending his own Son in the likeness of flesh); Rom 9:5 (the Messiah according to the flesh); 2 Cor 5:16 (we have known Messiah according to the flesh) and Gal 4:4 (Elohim sent forth His Son, born of a woman).

I would say that these seven Scriptural witnesses are quite clear and unanimous about the conviction that the one who came in the flesh was, in fact, Y’shua, who was subsequently also revealed as the Son of Elohim and the promised Messiah. This should be more than clear already, but just for the sake of absolute clarity, let us put forth a question: If the writers of these verses wanted us to understand that Yahweh came in the flesh, why do they all say that Yahweh sent his Son in the flesh? Language, and the straightforward meaning that language conveys, I believe, is proof in itself that the one who came in the flesh, according to these seven verses, is clearly Y’shua the Son, and not Yahweh the Father. And there is not the slightest hint in any of these seven verses, or their various contexts, that Y’shua was equal to his Father, the same being as his Father, simultaneoulsy man and Elohim, or any of the other mystical and philosophic ideas that are part and parcel of the Trinity doctrine.

Certain scribes and translators have tried, over the centuries, to translate into Scriptures the idea that Yahweh came in the flesh. A perfect example of this is 1Timothy 3:16. The correct translation of the original Greek text is something like this: “He who was revealed in the flesh, declared right in Spirit, was seen by messengers, was proclaimed among nations, was believed on in the world, was taken up in esteem”. In the light of what we know about Y’shua and how this knowledge corresponds with what is being described here, and also in the light of what has been revealed in the seven verses mentioned above, it is quite clear that the “He” at the beginning of this verse is referring to Y’shua, and not Yahweh.

Trinity minded scribes, however, have “invented” another reading and have made a few, subtle changes to the original text so that even today (despite the fact that experts have frequently pointed out this blatant “mistake”) one will still find Bibles where this text reads: “God was revealed in the flesh … ” This is not what Shaúl was saying and this is not what the rest of Scriptures are saying! If this verse is translated correctly, it is, in fact, the eighth clear statement that belief in Y’shua as being revealed in the flesh was considered to be most important.

Why all the emphasis on the fact that one has to believe that the Messiah came in the flesh? Behind this question lies one of the least understood beauties of Hebrew wisdom and understanding. It has always been an essential part of Hebrew understanding (an understanding fully supported by Scriptures) that Yahweh had “created” (more correctly: planned, established, ordained) certain essential elements of his involvement with his people, BEFORE THE FOUNDATION OF THE WORLD. The Jewish Encyclopaedia mentions the fact that from a Jewish perspective seven persons or things were “created” before the world came into existence: (1) The Torah (2) the Throne of Glory (3) the Sanctuary (4) the Patriarchs (5) Israel (6) the Messiah (7) Repentance.

This view is confirmed by other ancient Hebrew documents: In the Testament of Moses (100 AD) it is said that Moses had been ordained from before the foundation of the world. In the Prayer of Joseph (100 AD) we read that Abraham, Isaac and Jacob have been created before any other work. In Second Enoch (100 AD) it is written that all the souls are prepared for eternity before the composition of the earth. In the Books of Enoch (150 BCE) it is said that Messiah was chosen before the creation of the world. In subsequent Rabbinical literature the same idea is conveyed again and again, especially with regards to the Messiah being “created” before the foundation of the world and “hidden” by the Almighty until the appointed time of his appearance.

That this kind of understanding was shared by the early Messianic believers, is confirmed by verses like these: Matt 13:35 “I shall open My mouth in parables, I shall pour forth what has been hidden from the foundation of the world”; Matt 25:34 “Come, you blessed of My Father, inherit the reign prepared for you from the foundation of the world”; Luke 11:50 “so that the blood of all the prophets which was shed from the foundation of the world shall be required of this generation”; Ephes 1:4 “even as He chose us in Him before the foundation of the world”. This one, in particular, sheds light on the Messiah: 1 Pet 1:20 “(The Messiah) foreknown, indeed, before the foundation of the world, but manifested in these last times for your sakes.”

So now it becomes clear why it was (and still is) so important to believe that the Messiah had come in the flesh. It had nothing to do with being one with Yahweh, or being equal to Yahweh, or being Yahweh, up to a certain point and then becoming flesh for 33 years and then returning to the same status as before. Quite frankly, this is trinity doctrine, not Scriptural teaching. Believing that the Messiah had come in the flesh, is the same as believing that one of the most essential parts of Yahweh’s plan or word (or “logos”) that had existed even before the foundation of the world, had become a reality! It is believing that Y’shua is truly who He claimed to be and who his immediate followers said He was: the promised Messiah and the fulfilment of the numerous prophesies concerning his coming. Before his coming, the Messiah, although being the most important part of Yahweh’s plan since before the foundation of the world, was hidden (in the “bosom” of the Father), but NOW He has come in the flesh! One needs to believe that He had come in the flesh, in order to be clearly identified with Him and those who belong to Him. It is NOT believing that Y’shua is Yahweh in human form! This unheard of idea was clearly very far from the minds of the early followers of Messiah and was only much later incorporated into the trinity way of thinking.

This entry was posted in Y'shua, the promised Messiah and tagged , , , . Bookmark the permalink.

105 Responses to Who came in the flesh?

  1. Robert says:

    John, Jy skryf…> “..In subsequent Rabbinical literature the same idea is conveyed again and again, especially with regards to the Messiah being “created” before the foundation of the world and “hidden” by the Almighty until the appointed time of his appearance..”

    Wat wil jy hiermee aandui? Dat die Joodse[Hebreuse] verwagting en definisies van die Messias dieselfde as my en jou definisies is/moet wees of visa versa,..> my en jou definisies dieselfde as die Joodse[Hebreuse] verwagting en definisies moet wees ?

    Jy skryf…> “.. It is NOT believing that Y’shua is Yahweh in human form! This unheard of idea was clearly very far from the minds of the early followers of Messiah and was only much later incorporated into the trinity way of thinking..”

    Verduidelik vir my, wanneer het die Messias dan sy “towermag” verkry om al die wonderwerke te kan doen as hy soos jy stel geen “Goddelike” eienskappe, maar bloot mens was,… so iets soos Moses en sy towerstaf?

    Shalom

  2. John says:

    Deur te wys op die Joodse manier van dink soos blyk uit sommige antieke Joodse geskrifte, probeer ek ‘n bydrae lewer om Skrifgedeeltes soos 1 Joh 4:2 (en die ander wat daarmee ooreenstem) beter te verstaan. Ek het nog nooit geglo (of verkondig) dat die Joodse verstaan van dinge Skriftuurlik altyd die regte verstaan is nie. Inteendeel, ek dink dit sou ‘n fatale fout wees om dit te glo. Maar as ons ernstig is daaroor dat die Skrif vanuit ‘n Hebreeuse perspektief verstaan moet word en nie vanuit ‘n Griekse of ‘n Westerse perspektief nie, dan kan ons gerus kers opsteek by sekere bekende Hebreeuse denkpatrone wat ooreenstem met, en lig werp op, dit wat ons in die Skrif aantref.

    Dat die Joodse (meer korrek: Hebreeuse) manier van dink oor “vóór die grondlegging van die wêreld”, heeltemal in die kol is, word myns insiens bevestig deur die klompie Skrifgedeeltes wat ek reeds aangehaal het. Daar is egter nog ‘n hele aantal gedeeltes wat ons by hierdie lysie sou kon byvoeg, om die punt selfs nog méér tuis te bring:

    Ps 74:2 Dink aan u vergadering wat U in die voortyd (of: van die begin af) verwerf het …
    Spr 8:22-23 Yahweh het my (wysheid) berei as eersteling van sy weg, voor sy werke, van ouds af. Van ewigheid af is ek (wysheid) geformeer, van die begin af, van die voortyd van die aarde af.
    Miga 5:2 Uit jou sal daar vir My uitgaan een wat ‘n Heerser in Yiesraél sal wees; en sy uitgange is uit die voortyd, uit die dae van die ewigheid …
    Joh 17:24 Sodat hulle my grootheid kan aanskou wat U My gegee het, omdat U My liefgehad het voor die grondlegging van die wêreld.
    Heb 4:3 Alhoewel sy werke van die grondlegging van die wêreld af vasgestel is …
    Opb 17:8 Die bewoners van die aarde wie se naam nie van die grondlegging van die wêreld af in die boekrol van die lewe geskryf is nie …

    Presies hóé om dit te verstaan dat sekere dinge, en selfs mense, “geskep” kon gewees het, of “bestaan” het, voordat die skepping (van Gen 1) plaasgevind het, is vir ons as mense met ons beperkte verstaan van tyd, uit die aard van die saak uiters moeilik. Ons begrip oor sulke dinge is net soveel minder en soveel anders as wat Yahweh s’n is. Ek dink egter dat dit vir ons kan help om in hierdie verband te kyk na ‘n Skrifgedeelte soos Openbaring 13:8 “… die Lam (Y’shua) wat van die grondlegging van die wêreld af geslag is …” (sou ook vertaal kon word met: “… die Lam wat voor die grondlegging van die wêreld geslag is …”).

    Hierdie vers beteken kennelik nie dat Y’shua werklik aan ‘n vloekhout (of andersins) gesterf het, voordat die wêreld nog tot stand gekom het nie. En dat sy dood 2000 jaar gelede dus in werklikheid die tweede keer is dat Hy gesterf het nie. Wat dit egter wél beteken is dat sy dood en die volmaakte offer wat Hy daarmee vir ons gebring het, reeds voor die grondlegging van die wêreld deel was van die plan en die woord en die verordening (Grieks: “logos”) van Yahweh. Toe Y’shua 2000 jaar gelede op die bestemde tyd hier op aarde gebore is (oftewel: in die vlees gekom het), was dit veral met die doel om 33 jaar later te sterf en na drie dae deur Yahweh opgewek te word uit die dood. Sodoende sou daar op ‘n ongekende en onkeerbare skaal kennis geneem word van die feit dat Hy waarlik die Seun van Yahweh is, maar beslis nie Yahweh, die Seun nie!

  3. Robert says:

    John
    Verduidelik vir my, wanneer het die Messias dan sy “towermag” verkry om al die wonderwerke te kan doen as hy soos jy stel geen “Goddelike” eienskappe, maar bloot mens was,… so iets soos Moses en sy towerstaf?
    Sal jy vir my asb. Die Messias se eienskappe definieer?
    Shabat shalom

    • John says:

      Shabbat Shalom vir julle ook Robert! Ons kan nou maar so bietjie “asem skep” en later ons gesprek hervat. Ek sal probeer om jou vrae te beantwoord, maar sal graag ook jou reaksie wou verneem op wat ek geskryf oor Y’shua wat in die vlees gekom het en hoe dit verskil van die gebruiklike “Yahweh het in die vlees gekom”. Mag hierdie rusdag en hierdie feestyd vir jou en jou mense werklik ‘n verkwikking wees!

  4. Pieter says:

    John, Robert,
    Vertrou julle het ‘n geseende Shabbat en Yom Teruah vol vreugde gehad. Ons dien voorwaar ‘n groot Elohim! Mag die Almagtige Sy Woord (Geskrewe en Lewend) in hierdie tye al hoe meer aan ons openbaar sodat ons sal kan onderskei tussen waarheid en verdraaing (“deception”); en tussen dit wat afgesonder (“set-apart”) is en dit wat “profane” is.
    Robert, ek wil graag jou eerste vraag opvolg met nog ‘n vraag: wanneer en hoe het Mosheh en die profete hulle “magte” verkry?
    (Terloops, persoonlik verkies ek om nie terme soos “towermag/ magiese kragte” in hierdie konteks te gebruik nie – dit hou uitsluitlik verband met die donker kant).
    Dit is baie interessant, en duidelik vir ‘n spesifieke doel, dat ‘n profeet soos Elisha (betekenis “My Elohim is salvation”) reeds dieselfde tipe wonderwerke as Y’shua (“YHWH is salvation”) gedoen het ongeveer 850 jaar voor die Mashiach se koms. Nodeloos om te se, die Skrif maak dit duidelik dat Elisha, as YHWH se gestuurde profeet, dit nie in sy eie krag gedoen het nie, maar dat die Almagtige deur hom gewerk het.
    Terloops, die herhaling van die patroon van Eliyahu -> Elisha; Yochanan -> Y’shua, is treffende profesie in eie reg. Y’shua is natuurlik nie net nog ‘n profeet nie – al die Almagtige se profete, hoe priesters en konings dui wel op sekere aspekte van Die Gesalfde. Maar uiteindelik het YHWH wel alles geskape (Yes 40:28; 45:18) en die natuur en natuurwette en -kragte is dus ondergeskik aan Hom.
    Vader se wonderlike plan is duidelik deur die patrone, “types” en vooruitskouings wat Hy regdeur Sy Tanakh vir ons gee. Die Messiaanse Geskrifte verskaf natuurlik bevestiging van die dele wat reeds waar geword het. Ons moet elkeen waak daarteen om Sy Woord oop te slaan met die vooropgestelde idees geskep deur eeue van indoktrinasie, gebaseer op menslike tradisies, interpretasie en doktrines.
    Shalom

    • Robert says:

      Pieter, jy skryf..> “..Y’shua (“YHWH is salvation”)..”

      As die verandering vanaf die naam jesus vir jou belangrik is, soos wat ek glo dit is sal jy weet dat die drie letters *Yah* wat voor *shua*,> staan vir YHVH en NIE soos jy skryf “.. Y’..” nie.

      Dit is soos christene sing..;-> halelu*YAH* maw…> prys YHVH

      Die gebruik van Y’shua kom vanaf die “jews for jesus” groep wat nie die Jode wat hulle probeer lok wil ontstel nie want daardie Jode wat hulle probeer lok, glo nie dat die komende Messias enige “YAH” eienskappe het nie en sal dus met die gebruik van die “YAH” in Yahshua , onmiddelik verdryf word instede daarvan om gelok te word.

      Ek glo nie dat dit jou doel is nie?
      Shalom

      • Pieter says:

        Robert, ek glo die omskrywing in hakies, wat jy self ook weer aanhaal, antwoord eintlik reeds jou vraag. Gegewe die spesifieke onderwerp hier, was my doel met die gebruik van die verkorte vorm juis om gesprekke rondom die uitspraak van die naam van die Messias hier te verhoed. (Ek merk wel iets soortgelyk aan die verkorte vorm in die Masoretiese Teks op, maar dit dalk vir ‘n ander dag).
        Re jfj – skryf jy nie moontlik “teveel” aan hulle toe nie? Ek is nie bekend daarmee dat die organisasie enigsens ‘n bewustheid van die Skepper se Naam (gehad) het nie? In my opinie verteenwoordig hulle steeds maar “churchianity”, en dus nie ‘n Mashiach wat die Torah kom vol maak (en volmaak) het nie. Wat ons darem weer terugbring by hierdie onderwerp (net voor John my oor die vingers raps omdat ek heeltemal van die punt af is :) ):
        Joh 1:14 – “And the Word became flesh and pitched His tent among us, and we saw His esteem, esteem as of an only brought-forth of a father, complete in favour and truth”.
        Joh 1:16,17 – “And out of His completeness we all did receive, and favour upon favour, for the Torah was given through Mosheh – the favour and the truth came through Y’shua Messiah”.
        Therefore: Y’shua (if you will allow me :) ) = Word that became flesh = complete in favour and truth
        Psa 119:29 – “Remove from me the way of falsehood, And favour me with Your Torah”.
        Therefore: Torah = Father’s favour (and by implication = way of truth, i.e. not “the way of falsehood”)
        Neh 9:13 – “And You came down on Mount Sinai, and spoke with them from the heavens, and gave them straight right-rulings and Torah of truth, good laws and commands”.
        Psa 119:142 – “Your righteousness is righteousness forever, And Your Torah is truth”.
        Therefore: Torah = Father’s truth
        Therefore: Y’shua is YHWH’s Word/ Torah that became flesh, and in the process He showed us the completeness of YHWH’s favour and truth. In this role, He is of course also the Way to the Father and the Life that the Almighty intended for us to choose (Deb 30:19).
        PS. Therefore clear that Joh 1:17 is a parallelism, not an antithesis.
        Shalom

  5. John says:

    Dankie vir jou bydrae, Pieter. Ek dink dit bring ‘n baie belangrike perspektief na vore in ons verstaan van waar Y’shua sy mag vandaan gekry het om die dinge te doen wat Hy gedoen het. Een van die mees deurslaggewende feite in hierdie verband is dat Y’shua konsekwent alle eer vir wat Hy gedoen het aan sy Vader gegee het en selfs beswaar gemaak het as daar net maar die geringste aanduiding was dat iemand Hom op gelyke voet met sy Vader wou stel:

    “Waarom noem jy My goed? Niemand is goed nie, behalwe een, naamlik Elohiem” (Matt 19:17).
    “My voedsel is om die wil te doen van Hom wat My gestuur het” (Joh 4:34).
    “Die Seun kan niks uit Homself doen tensy Hy die Vader dit sien doen nie” (Joh 5:19).
    “Ek kan uit Myself niks doen nie” (Joh 5:30).
    “Omdat Ek nie my wil soek nie, maar die wil van die Vader wat My gestuur het” (Joh 5:30).
    “Uit Myself doen Ek niks nie; maar net wat my Vader My geleer het, dit praat Ek” (Joh 8:28).
    “Ek het ook nie uit Myself gekom nie, maar Hy het My gestuur” (Joh 8:42).
    “Ek moet die werke doen van Hom wat My gestuur het” (Joh 9:4).
    “Want Ek het nie uit Myself gepraat nie”(Joh 12:49).
    “Ek praat nie uit Myself nie; maar (uit) die Vader wat in My bly” (Joh 14:10).
    “Want die woorde wat U My gegee het, het Ek aan hulle gegee” (Joh 17:8).

    Dit is baie duidelik dat Y’shua se bron van krag, outoriteit, wysheid en insig was Yahweh, sy hemelse Vader. Boonop word Y’shua genoem die beeld van die onsienlike Elohiem (Kol 1:15), dus kan ‘n mens verstaan dat Hy die karakter en die eienskappe en die wil van sy Vader op ‘n besondere manier geken het en uitgeleef het. Terloops, dit is wat Yahweh in werklikheid by elke mens sou wou sien wat Hy gemaak het, want die Skrif dui aan dat Adam (en ons) óók beeld van die onsienlike Elohiem moes wees (Gen 1:26). Noudat ons dit by Y’shua (as die eersgeborene onder baie broers – Rom 8:29) gesien het, en van voor af leer ken het, kan ons uiteindelik weer nader kom aan dié maatstaf wat Yahweh reg aan die begin vir ons neergelê het.

  6. John says:

    Ons vra om verskoning indien daar sommiges is wat die afgelope twee of drie dae bydraes probeer stuur het, wat nie geplaas is wanneer die “submit comment” skakel gedruk is nie. Ons het ‘n “spam” filter op ons Blog geplaas om ongewensde materiaal van adverteerders en ander kansvatters te probeer uitskakel, maar dit blyk nou dat dit die gewone bydraes ook geblok het. Ons het nou die filter verwyder en sal maar weer gaan soek na ‘n meer geskikte filter om dié soort probleme te probeer uitskakel. Wees asb. verseker dat dit nie ons beleid is om enige bona fide bydraes, dit wil sê bydraes wat in goeie trou gelewer word, van ons Blog weg te hou nie, selfs al bevat dit standpunte wat van ons s’n verskil!

    • Robert says:

      “…selfs al bevat dit standpunte wat van ons s’n verskil!…”..> :)

      Dankie John
      Ja, en hier sit ek met ‘n probleem..>
      Was Yahshua :->
      1. Half mens[Eiersel van MierYam(Maria) ontvang ?
      2. Ten volle mens[Eiersel en sperm van beide aardse ouers ontvang]?
      3. Ten volle YHVHY ?
      Gee asb. bewyse vir item 2 hierbo genoem.
      In item 1. het ek ‘n probleem met volgende skrif…>Joh 1:13 wat NIE UIT DIE BLOED of uit die wil van die vlees of uit die wil van ‘n man nie, maar uit God gebore is.
      Ek verneem dat as ‘n kind in die “geboorte sak” is dan meng die moeder se bloed nie met die van die kind nie?
      Shalom

  7. John says:

    Robert, ek kan nie vir jou antwoorde gee oor aangeleenthede wat nie in die Skrif aangeraak word nie. Al wat die Skrif vir ons aandui is dat Y’shua se moeder op ‘n bonatuurlike manier bevrug is, met ander woorde deur die kragtige ingryping van Yahweh self. Ek het nie rede om hierdie feit in twyfel te trek nie. Die Skrif sê egter ook duidelik dat Y’shua ‘n mens was en ek het ewe-eens geen rede om hierdie feit in twyfel te trek nie. Die eerste Adam is ook in die wêreld gebring sonder die normale proses van bevrugting, maar dit is geen rede om te betwyfel dat hý volledig mens was nie! Trouens, baie mense probeer sóveel inlees in die feit dat Y’shua die seun van Elohiem genoem word, dat hulle vergeet dat die eerste Adam ook seun van Elohiem genoem word (Luk 3:38).

    Terloops, jy het seker opgemerk dat Joh 1:13, wat jy aangehaal het, nie na Y’shua verwys nie maar na die gelowiges wat Hom aangeneem het en in Hom glo – dis húlle wat NIE UIT DIE BLOED of uit die wil van die vlees of uit die wil van ‘n man nie, maar uit Elohiem gebore is, en dus ook seuns en dogters van Elohiem genoem kan word.

  8. Robert says:

    John, ja,jy skryf/erken..>”..op ‘n bonatuurlike manier bevrug is, met ander woorde deur die kragtige “ingryping” van Yahweh self..”

    Hierdie bonatuurlike manier is volgens my gedoen om DIE BLOED wat vir jou en my sondes sou betaal “SKOON” te hou, kom ek verduidelik met skrif wat ek bedoel:-

    Heb 9:12 ook nie met die bloed van bokke en kalwers nie, maar met SY EIE BLOED, een maal ingegaan in die heiligdom en ‘n ewige verlossing teweeggebring
    …….
    Heb 9:14 hoeveel te meer sal DIE BLOED van Christus, wat Homself deur die ewige Gees aan God sonder smet geoffer het…
    …….
    Heb 9:22 En byna alles word MET BLOED GEREINIG volgens die wet, en sonder bloedvergieting vind daar geen vergifnis plaas nie.
    …….
    Heb 10:4 want DIE BLOED van stiere en bokke kan onmoontlik die sonde wegneem.
    …….
    Heb 10:19 Terwyl ons dan, broeders, vrymoedigheid het om in die heiligdom in te gaan DEUR DIE BLOED VAN Yahshua
    …….
    Heb 13:12 Daarom het Yahshua ook, OM DIE VOLK DEUR SY EIE BLOED TE HEILIG, buitekant die poort gely.
    …….
    Heb 10:29 hoeveel swaarder straf, dink julle, sal hy verdien wat die Seun van God vertrap het en DIE BLOED van die testament waardeur hy geheilig is, ONREIN GEAG en die Gees van genade gesmaad het?
    …….
    Hierbo in Heb 10:29 kan ons duidelik sien hoe belangrik dit vir [ons] is om Yahshua SE BLOED REIN TE AG !
    Nou hoe kan [ek] dan se^/erken/belei met my mond aan my kind dat Yahshua se BLOED vermeng is met sondaars/mens bloed en dat Yahshua ten volle [mens] was?

    Ek hoop bogenoemde verduidelik waarom ek volgens jou ‘n “verkeerde” vers aangehaal het oor wat my pla met bloedvermenging wat juis vir YHVH so belangrik was dat YHVH selfs die Volk belet het om nie te vermeng met die nasies om hulle nie.
    Shalom
    Ns. EK behoort aan geen doktrinale instansie nie en probeer dat die Bybel vir my en my kinders sin maak en vertel my kinders nie net dat hulle ritueel moet glo en doen nie, maar dat die geloof sin moet maak.

    Die Ortodokse Jode glo ook soos jy John dat die Messias VOLLEDIG MENS sal wees en GEEN goddelike eienskappe sal he^ nie[Baie gevaarlik, aangesien die Antichris ALLEENLIK MENSLIKE EIENSKAPPE volgens hulle, gaan he^]

    • John says:

      Robert, ek gaan my, vir die doel van hierdie gesprek, probeer hou by die tema van Y’shua wat in die vlees gekom het. Die gedeeltes wat jy uit Hebreërs aangehaal het, staan in die konteks van Y’shua wat ‘n “beter”, eens-en-vir-altyd, volmaakte offer gebring het, nie net as ‘n mens dit vergelyk met die diere-offers wat vroeër gebring is nie, maar ook as ‘n mens Hom vergelyk (as die een wat uit die dood opgestaan het en LEWE) met die vroeëre hoëpriesters wat almal gesterf het en weer vervang moes word. Dat dit so is, is nie daaraan te danke dat Hy Yahweh is nie, of selfs Yahweh se bloed in sy are het nie (‘n konsep wat ek nog nie in die Skrif teëgekom het nie), maar dis te danke daaraan dat Hy as ‘n unieke Hoëpriester deur Yahweh aangestel is (Heb 3:2) en met sy eie bloed vir die sondes van mense betaal het. Per definisie moet ‘n hoëpriester ‘n mens wees (“in alle opsigte aan sy broers gelyk” – Heb 2:17) anders kan hy nie namens mense by Yahweh intree nie. Ons kan dit gerus vir ons kinders en kleinkinders ook só verduidelik, ek dink dit sal vir hulle sin maak.

      Terloops, ek het nooit gesê dat Y’shua nie eienskappe van sy Vader geopenbaar het nie (of soos jy dit stel: “geen Goddelike eienskappe” het nie). Ek sê weer: Hy het werklik die beeld van sy Vader vertoon, soos wat geen mens dit nog ooit vertoon het nie. Sy Vader se liefde, sin vir geregtigheid, barmhartigheid, getrouheid, verwerping van die leuen, ensovoorts, ook die uitspreek en die uitleef van sy Vader se werke, is alles aspekte wat Y’shua glashelder in sy eie lewe geopenbaar het. Juis daarom het Yahweh Hom verhoog en aan Hom ‘n naam gegee wat bo elke ander naam is. Maar die Skrif is net so glashelder daaroor: Hierdie dinge is NIE ‘n bewys dat Hy Yahweh is nie – maar wel dat Yahweh Hom gekies het (1 Pet 2:4); Hom liefgehad het (Joh 3:35); Hom geleer het (Joh 8:28); opdragte aan Hom gegee het (Joh 10:18); Hom afgesonder het (Joh 10:36); met Hom gepraat het (Luk 3:22); Hom gesalf het (Hand 10:38) en uiteindelik ook uitermate verhoog het (1 Pet 1:21). Ons HOEF nie meer te sê as wat die Skrif sê nie en ons HOEF nie self te probeer om Y’shua te verhoog nie – ons hemelse Vader het dit reeds beter gedoen as wat enige een van ons dit ooit sal kan doen.

  9. Robert says:

    WHO SCATTERS ?

    Deu 4:27 **ADONAI will scatter** you among the peoples; and among the nations to which ADONAI will lead you away, you will be left few in number.
    Deu 28:64 **ADONAI will scatter** you among all peoples from one end of the earth to the other
    Neh 1:8 Remember, please, the word you gave through your servant Moshe, ‘If you break faith, **I will scatter** you among the peoples;
    Jer 9:16 **I will scatter** them among nations that neither they nor their ancestors have known.
    Jer 13:24 “So **I will scatter** them like chaff that flies away in the desert wind.
    Eze 12:15 They will know that **I am ADONAI when I scatter** them among the nations
    Eze 20:23 “‘I also raised my hand and swore to them in the desert that **I would scatter** them among the nations
    Eze 22:15 **I will scatter** you among the Goyim..

    WHO GATHERS ?

    2Ki 22:20 Therefore **I** will gather you to your ancestors
    Isa 43:5 Don’t be afraid, for I am with you. **I** will bring your descendants from the east, and **I will gather** you from the west;
    Jer 23:3 **I myself will gather what remains of my flock** from all the countries where **I** have driven them
    Jer 29:14 and I will let you find me,’ says **ADONAI**. ‘Then **I** will reverse your exile. **I** will gather you
    Jer 32:37 **I** will gather them out of all the countries where I drove them
    Eze 11:17 Therefore, say that **Adonai ELOHIM** says this: ‘**I will gather** you from the peoples and collect you from the countries
    Eze 36:24 For **I** will take you from among the nations, gather you from all the countries, and return you to your own soil.
    Joe 3:2 **I will gather** all nations and bring them down to the Valley of Y’hoshafat [ADONAI judges]. **I** will enter into judgment there for my people[HUH?], my heritage Isra’el
    Zep 3:8 Therefore, wait for me,” says ADONAI, “for the day when I rise to witness against you, when **I decide to assemble** nations, to gather kingdoms together, to pour on them my indignation, all my furious anger
    Zep 3:20 When that time comes, **I will bring you in**; when that time comes, **I will gather** you and make you the object of fame and praise among all the peoples of the earth – when I restore your fortunes before your very eyes,” says ADONAI.
    Zec 10:8 “I will whistle for them and **gather them**, because…>**I HAVE REDEEMED THEM**[HUH, WIE IS DIE REDEEMER?]

    KYK NOU MOOI JOHN..>

    Mat 15:24 He said, **I** was sent only to the **lost sheep** of the house of Isra’el.
    Mat 13:30 Let them both grow together until the harvest; and at harvesttime **I** will tell the reapers to collect the weeds first and tie them in bundles to be burned, but **to gather the wheat into (MY) barn**
    Luk 13:34 “Yerushalayim! Yerushalayim! You kill the prophets! You stone those who are sent to you! How often **I wanted to gather** your children, just as a hen gathers her chickens under her wings, but you refused!
    Mat 23:37 “Yerushalayim! Yerushalayim! You kill the prophets! You stone those who are sent to you! How often **I** wanted to gather your children, just as a hen gathers her chickens under her wings, but you refused!
    Isa 56:8 **Adonai ELOHIM says**[HUH], **he who gathers** Isra’el’s exiles: **There are yet others I will gather, besides those gathered already**
    Joh 10:16 **Also I have other sheep which are not from THIS PEN; I need to bring them[gather them]**, and they will hear my voice; and there will be one flock, **one shepherd[Yahshua]**
    Mic 2:12 **I will assemble all of you**, Ya’akov; **I will gather** the remnant of Isra’el, **I** will put them together like sheep IN A PEN, like a herd in its pasture

    WIE IS DIE..>**one shepherd** ?

    Hiermee volstaan ek met my bespreking oor YHVHYashua, die EEN, Mens,maar ook nie mens.

  10. John says:

    Dankie vir jou deelname aan hierdie gesprekstema, Robert en die uitstekende gesindheid waarin jy dit gedoen het :glad: . Ek hoop dat dit andere sal inspireer om hulle eie oortuigings in hierdie verband weer ‘n slaggie onder die loep te neem en opnuut aan die boodskap van die Skrif te toets. Ons gaan voorlopig nie die tema “sluit” nie en wil belangstellendes aanmoedig en uitnooi om hulle insette, waarnemings en onsekerhede langs hierdie weg te lug, sodat meer mense daarby kan baatvind.

    • Robert says:

      Dankie John vir ook jou positiewe bydrae:->

      Joh 10:25 Jesus antwoord hulle: Ek het dit vir julle gesê, en julle glo nie. Die werke wat ***Ek doen in die Naam van my Vader***, dié getuig van **MY**.

      Joh 5:43 Ek het gekom ***in die Naam van my Vader***, en julle neem My nie aan nie.?

      Luk 13:35 Kyk, julle huis word vir julle woes gelaat. Amein Ek sê vir julle dat julle My beslis nie sal sien nie totdat die dag kom wanneer julle sal sê: Geseënd is HY WAT KOM IN DIE NAAM VAN YAHWEH !

      **HY WAT KOM IN DIE NAAM VAN YAHWEH ! YHVHYASHUA AMEIN !**

      Shalom

  11. Robert says:

    John, ja, jy skryf…> “..Kyk na die werke wat ek doen in die Naam van my Vader..”

    Ek stem saam met jou dat Yahshua ‘n “imposter” was!

    Soos ek jou gese^ het, dinge moet vir my sin maak in/uit die bybel en as iemand vandag in iemand anders se naam iets doen, dan is hy/sy mos ‘n “imposter” en moet tronk toe ?

    Is dit nie PRESIES waarom hulle hom gekruisig het nie?…> Dat Hy ‘n imposter” was !

    Kruisig ons Hom nie dalk vandag nog oor PRESIES daardie selfde rede nie[dat ons nie wil sien dat Hy WERKLIK die Hand van die vader is nie?]

    Shalom Shalom

  12. John says:

    Robert, “what is a mind if you can’t change it!” :glad: Laat my egter toe om (vir oulaas?) te reageer op die drie gedeeltes wat jy aangehaal het en hoe dit na my mening verstaan behoort te word.

    Joh 10:25: Hou in gedagte dat hierdie vers Y’shua se antwoord bevat op die uitdaging van die Yehudiem in die vorige vers, vers 24: “As U die Messias is, sê dit vir ons ronduit.” Vers 25 is die Messias se direkte antwoord op die vraag of Hy die Messias is, of nie – nie ‘n antwoord op die vraag of Hy Yahweh is, of nie. En binne hierdie konteks gee Y’shua vir hulle die beste antwoord denkbaar: Kyk na die werke wat ek doen in die Naam van my Vader. Dis duidelik nie my eie werke nie. Uit hierdie werke behoort julle te kan sien dat Hy my bemagtig en toegerus het.

    Joh 5:43: Y’shua is hier weer in gesprek met die Yehudiem – dié slag het hulle ‘n probleem daarmee dat Hy Yahweh sy Vader genoem het (L.W. nie dat Hy Homself Yahweh genoem het nie). Ten diepste gaan dit egter daaroor dat hulle nie kan aanvaar dat Hy die beloofde Messias is nie (vers 38: “En julle het sy woord nie as iets blywends in julle nie, omdat julle Hom wat Hy gestuur het, nie glo nie.”). Y’shua se argument is dat Hy in die Naam van sy Vader gekom het en dat hulle Hom nogtans nie aanneem nie. Hierdie uitdrukking “om in die naam van iemand anders te kom of te dien of te werk” moet op die regte, Hebreeuse manier verstaan word, en dit is: Om namens / op gesag van / in opdrag van iemand anders op te tree of te werk sodat jóú werk eintlik sý werk is. Dit kan onder andere gesien word in Deut 18:5 (Want Yahweh jou Elohiem het hom [die stam van Levi] uit al jou stamme uitverkies, dat hy altyd kan staan om te dien in die Naam van Yahweh, hy en sy seuns); 1 Sam 17:45 (ek [Dawid] kom na jou [Simson] in die Naam van Yahweh van die leërskare) en Miga 4:5 “Want al die volke mag wandel elkeen in die naam van sy Elohiem, maar ons sal wandel in die Naam van Yahweh onse Elohiem vir ewig en altyd.”

    Luk 13:35: Hier het ons weer daardie egte, Hebreeuse uitdrukking “in die naam van”. Daar is geen manier dat ‘n mens op Skrifgronde ‘n saak daarvoor kan uitmaak dat om in iemand se naam te kom beteken dat jy en daardie “iemand” eintlik dieselfde persoon is nie.

  13. Marieta says:

    Hallo John! Jammer dat ek hier inmeng met jou en Robert se gesprek. Ek wil net hoor wat jy se van Isaiah 9:6 – “For unto us a Child is born, Unto us a Son is given; and the government will be upon His shoulder. And His Name will be called Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.”
    Mighty God en Everlasting Father = ?
    En wat van die betekenis van Immanuel? God with us?
    Blessings & groete
    Marieta.

  14. John says:

    Lekker om van jou te hoor, Marieta. Jy meng glad nie in nie, hoor! Ek sal kortliks probeer antwoord, maar jou vraag noodsaak dalk ‘n langer antwoord. Dan kan ons maar agterna weer die gesprek verder voer.

    Jes 9:6 en Jes 7:14 (wat melding maak van Immanuel) is albei profesieë met ‘n dubbele vervulling: Beide hierdie profesieë dui in die eerste plek op ‘n seun wat nog in die tyd van die profeet, Jesaja, gebore sou word (moontlik Jesaja se eie seun – sien Jesaja 8:3 waar die woord “profetes” moontlik verwys na die vrou van die profeet Jesaja) en wat Yahweh se antwoord sou wees op die nood van Yehudah (Juda, of die suidelike twee stamme) wat in daardie tyd baie gely het onder die gekombineerde magte van Aram (onder leiding van Reetsien) en Yiesraél (Israel, of die Noordelike tien stamme, onder leiding van Pekag). Hierdie (meer onmiddellike) vervulling van die twee profesieë kan duidelik gesien word as ‘n mens Jes 7 – 9 rustig deurlees. Die seun wat gebore sou word, sou ‘n leier (koning) wees en vir die volk ‘n teken wees dat Elohiem met hulle is en hulle nie vergeet het nie (vandaar die naam Immanuel, wat beteken “El is met ons”), maar sou onder meer ook vir hulle ‘n “vader” wees (wat in hulle behoeftes voorsien) en selfs ‘n “elohiem” (of magtige, wat hulle sal uitred uit die hand van hulle vyande). Die gebruik van die woord “ewige” saam met “vader” stem ooreen met die tipiese manier waarom daar in die antieke tyd lof en eer aan ‘n koning gebring is, soos bv. in 1 Konings 1:31 “Mag my meester die koning vir ewig lewe!”.

    Maar, soos met baie ander profesieë in die Skrif, het hierdie profesieë ook ‘n verdere (tweede) vervulling en dit kan gesien word met die geboorte van die Messias. Die feit dat al die eienskappe in hierdie twee gedeeltes voorheen aan ‘n koning toegedig is wat nie eens die Messias was nie, wys vir ons dat dit nie Y’shua tot die vlak van Yahweh wou probeer verhef nie, maar dat dit in werklikheid vir die volk wou sê: Hier is die Koning in wie se lewe (en heerskappy) julle nou uiteindelik al daardie eienskappe sal sien wat ander konings voor Hom nie kon verwesenlik nie, selfs al het almal gehoop dat dit so sou gebeur.

    Ons moet in gedagte hou dat Y’shua nooit (selfs nie een enkele keer) “Vader” genoem word, in die sin wat Yahweh “Vader” genoem is nie. Maar Hy was wel ‘n “vader” vir die wese en die weduwees en Een wat Hom ontferm het oor die nood van mense – op ‘n heel besondere manier was Hy dus wel ‘n “vader”. Dieselfde geld van die titel “Elohiem” (Engels: “mighty one” of “mighty ones”). Ons hoef vir geen oomblik te twyfel dat Y’shua ‘n “mighty one” is nie. Selfs Moses is ‘n elohiem genoem. Maar Y’shua moenie verwar word met Yahweh, DIE (enigste, ware) Elohiem van hemel en aarde nie. My betoog is dat dit nie die Skrif is wat tot hierdie verwarring aanleiding gegee het nie, maar die outeurs en die voorstanders van die leer van die Drie-eenheid.

  15. Robert says:

    Pieter, jy skryf..> “..Re jfj – skryf jy nie moontlik “teveel” aan hulle toe nie? Ek is nie bekend daarmee dat die organisasie enigsens ‘n bewustheid van die Skepper se Naam (gehad) het nie? In my opinie verteenwoordig hulle steeds maar “churchianity”, en dus nie ‘n Mashiach wat die Torah kom vol maak (en volmaak) het nie..”
    Juis Pieter Juis, daarom ek probleem het met hul gebruiklike [Y’shua]..> http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_for_jesus
    (kyk onder Stated core values)
    Jy skryf..> “..PS. Therefore clear that Joh 1:17 is a parallelism, not an antithesis..” Pieter verduidelik asb. in 6jarige taal vir my.
    Shalom

  16. John says:

    Sommiges mag dalk frons oor wat ek ‘n klompie bydraes gelede geskryf het na aanleiding van Marieta se vraag oor die Messiaanse vervulling van die twee bekende gedeeltes in die boek Jesaja. Hierdie twee profesieë (Jes 7:14 en Jes 9:6) is egter twee van die beste voorbeelde in die Skrif van hoe belangrik dit is om teksverse in hulle onmiddellike en hulle breër konteks te lees.

    Kom ons neem net Jes 7:14 as voorbeeld. “Daarom sal Yahweh self aan julle ‘n teken gee: Kyk, die maagd sal swanger word en ‘n seun verwek en hom Immanuél noem”. Enige persoon wat ingestel is op Messiaanse profesieë, sal onmiddellik die konnotasie maak met die geboorte van Y’shua van Natsaret en die feit dat MattietYahu (Matteus, in Matt 1:23) die omstandighede rondom Y’shua se geboorte as ‘n vervulling van die profesie in Jes 7:14 interpreteer. Dit is vir ons ‘n duidelike aanduiding dat ons dit ook so kan interpreteer.

    Daar word egter addisionele inligting in Jes 7 verskaf wat ons nie kan ignoreer nie. Byvoorbeeld, waarom is daar ‘n verwysing na ‘n “teken” in vers 14? Die antwoord op hierdie vraag kan gevind word in dieselfde hoofstuk, net ‘n paar verse tevore: “En Yahweh het verder met Agaz gepraat en gesê: “Eis vir jou ‘n teken van Yahweh jou Elohiem” (vers 11). Waarom sou Yahweh vir Agaz, koning van Yehudah, ‘n teken wou gee? Die antwoord hierop kan gevind word in vers 2: Omdat Hy Yehudah wou versterk en bemoedig in die lig van die feit dat Yehudah so benoud was oor die bedreiging van die kant van die twee gevreesde konings, Reetsien van Aram en Pekag, seun van RemalYahu en koning van Israel. Word daar enige historiese inligting gegee oor die seun wat volgens vers 14 gebore sou word en Immanuél genoem sou word? Ja, inderdaad. Daar word gesê dat voordat hy tussen goed en kwaad kan onderskei (met ander woorde, voordat hy ‘n sekere ouderdom, moontlik 2 of 3, bereik), “sal die land vir wie se twee konings jy bang is, verlate wees” (vers 16). Met ander woorde: Hierdie seun wat gebore sal word (wie die “maagd” of “jong vrou” is uit wie hy gebore sou word is nie so duidelik nie) sou ‘n teken vir die volk wees dat Yahweh binnekort ‘n einde sou maak aan die eindelose smart wat hulle onder die kombinasie Aram/Israel moes deurmaak, en dus ook ‘n teken dat Yahweh Hom nie van Yehudah onttrek het nie, maar dat Hy met hulle is – vandaar die benaming “Immanuél”.

    Trek hierdie verstaan nou ‘n streep deur die Messiaanse betekenis van Jes 7:14? Hoegenaamd nie! Baie profesieë in die Skrif is reeds (minstens een keer in die geskiedenis) op ‘n voorlopige grondslag vervul, maar is nog steeds geldig as profesieë wat in die toekoms weer (op ‘n ander vlak) vervul moet word. Een voorbeeld hiervan is Daniél se profesieë oor die “gruwel van die verwoesting” wat in die tempel opgerig sou word en heidene wat die tempel sou vertrap. Baie Skrifverklaarders is dit eens dat daar in die geskiedenis reeds ‘n vervulling van hierdie profesie plaasgevind het, onder leiding van die Griekse heerser, Antiochus Epiphanes IV, in die tweede eeu voor Messias. In die lig van die Skrif weet ons egter dat daar later nog ‘n vervulling van hierdie profesie sal wees. Nog ‘n voorbeeld is die profesie van die Messias in Matt 24. Sommige van die dinge waarna Hy by hierdie geleentheid verwys het, het byna letterlik in vervulling gegaan tydens die verwoesting van Jerusalem in 70 na Messias, onder leiding van die Romeinse keiser Titus, maar ons weet, uit die konteks, dat dit ook ‘n eindtyd profesie is en dat daar ‘n verdere vervulling hiervan is wat nog voorlê.

  17. Robert says:

    John skryf..> “die “gruwel van die verwoesting” wat in die tempel opgerig sou word..In die lig van die Skrif weet ons egter dat daar later nog ‘n vervulling van hierdie profesie sal wees..”
    Daarom dat dit sooo belangrik is om te weet watter Messias jy verwag ? Die Jode sin[menslike eienskappe], of die een wat reeds gekom het.
    Shalom

  18. Robert says:

    Specific attributes of the Jewish moshiach for those that are concerned:->

    “..A complete discussion of this subject can be found at the Judaism 101 site[ http://www.jewfaq.org/mashiach.htm ]. In summary, the Jewish view of a moshiach is that of a fully human man who is well versed in Jewish law and will serve as a charismatic leader and warlord who will win many battles for Israel..”

    “..If Jesus existed and the New Testament contains an accurate record of his words and deeds, he does not fit this view of a messiah..”
    http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Messianic_prophecy
    Shalom

  19. Marieta says:

    Christus(Y’shua)identification as Yahweh:

    Titles used by: Yahweh: HENCE:
    Yahweh in Y’shua

    Stone of Offence Isa 8:13-14 1Peter 2:7-8
    The Saviour Isa 49:26 1 John 4:14
    The Good Shepherd Psalm 23:1 John 10:11
    The Holy One Hosea 11:9 Acts 3:14
    Christ as Yahweh Isa 40:3 Math 3:3
    The Great Judge Ecc 12:14 2 Timoty 4:1
    Creator of all
    things Neh 9:6&Heb3:4 John 1:3
    Alpha & Omega Rev 1:8 Rev 22:12-16

    Sien ook Isaiah 44:6

    Rev 1:17 & 18a
    And He laid His right hand upon me and said: “Do not be fearful. I am the First and the Last, and the living One and I became dead but look! I am living forever and ever” …

    (This does not make sens … you cannot have two firsts and two lasts unless … Y’shua is Yahweh )

  20. Robert says:

    Marieta, lyk my ek het ‘n maatjie gekry :glad:

    Ek het die antwoord gekry oor hoe om presies te weet as die “regte/korekte” Messias voor jou sou staan! Vra Hom of jy Sy hande mag bekyk, so maklik as dit, Tomas mog mos, so ek glo die Ware Messias sal weet hoe ons gespook het om dit uit te vind by John en sal Hy dus nie omgee nie :glad:
    Shalom

  21. Marieta says:

    Hallo Robert

    Ditto Ditto!! :glad:

    Shalom
    Marieta

  22. John says:

    Marieta, om jou vraag behoorlik te beantwoord moet mens op elkeen van die gedeeltes ingaan wat jy aangehaal het. Ek kan dit nie met een aflewering doen nie, maar wil jou graag net daaraan herinner dat my en jou leermeesters ons albei van kleins af geleer het om hierdie (en ander) verse op ‘n manier te lees en te verstaan wat volledig inpas by die “Y’shua is Yahweh” skema. Soos jy weet, was ek self een van daardie leermeesters en my eie verandering van sienswyse in hierdie opsig het met ‘n groot mate van ontnugtering en selfs skaamte gepaard gegaan – oor dit wat ek (in goeie trou) aan mense oorgedra het, wat meer in lyn met sekere doktrines was, as wat dit in lyn met die Woord van Yahweh was.

    Daar is sekere onontwykbare feite wat in die Skrif herhaaldelik in duidelike terme oorgedra word, wat ons nie kan ignoreer nie en wat ek glo, vir ons die basis moet vorm, op grond waarvan gedeeltes verstaan behoort te word soos dié wat jy aangehaal het. Ek wil hier net enkele voorbeelde noem:

    1. Y’shua sê self dat Hy nie Yahweh is nie en stel Homself nooit so aan iemand voor nie.
    2. Y’shua sê self sê dat Yahweh sy Vader is.
    3. Y’shua sê self dat Yahweh sy Elohiem is.
    4. Y’shua sê self dat Hy Yahweh nodig het en niks sonder Hom kan doen nie.
    5. Y’shua sê self self dat sy Vader groter as Hy is.
    6. Y’shua sê self dat Hy sy mag en outoriteit van sy Vader ontvang het.
    7. Y’shua se self dat Hy gekom het om die werke van sy Vader te doen.

    Hierdie laaste punt, veral, maak dit duidelik waarom die Skrif soms vir ons sê Yahweh is Verlosser, maar ander kere: Y’shua is Verlosser; of soms Yahweh is Regter, maar ander kere: Y’shua is Regter; of soms Yahweh is Herder, maar ander kere: Y’shua is Herder, ensoorts. Dit wat die Messias in duidelike taal oor Homself gesê het (soos die dinge wat ek hierbo genoem het) en dit wat ander skrywers van die Skrif in net sulke duidelike taal oor die Messias gesê het (en voorspel het), is myns insiens alreeds deurslaggewend genoeg.

    Hoe het die mense in Y’shua se tyd dit verstaan as Hy magtige dade in hulle midde gedoen het en selfs mense se sondes vergewe het? Het hulle daaruit die afleiding gemaak dat Y’shua niemand minder was nie as Yahweh self? Nee, maar hulle oë het daarvoor oopgegaan dat Yahweh aan hierdie Man die outoriteit gegee het om die werke van Yahweh te doen en daarom het hulle aan Yahweh die eer toegebring! Ek dink ons behoort dieselfde te doen. Hier is ‘n paar voorbeelde:

    Matt 9:8 En toe die skare dit sien, was hulle bevrees en het Elohiem lof toegebring wat so ‘n mag aan mense gegee het.

    Matt 15:31 sodat die skare verbaas was om te sien dat stommes praat, gebreklikes gesond word, kreupeles loop en blindes sien; en hulle het die Elohiem van Yiesraél lof toegebring.

    Luk 23:47 En toe die hoofman oor honderd sien wat daar gebeur, het hy Elohiem lof toegebring en gesê: Waarlik, hierdie man was regverdig.

  23. Robert says:

    John, vertel my watter “skade” dit aan MY redding gaan doen, om te glo wat ek glo ?
    Ek behoort aan GEEN groep nie en kan dus nie op “hulle verkeerde pad” beland nie. Ek word ALLEENLIK gelei deur die HG en tot dusver maak alles wat ek studeer vir my en my gesin sin/”sence”.
    Die ENIGSTE rede waarom daar ‘n besprekingsverskil is, is dat ek bekommerd is oor die antibiotika wat jy uitdeel mbt. Eienskappe van die Messias en as mense eers antibiotika misbruik dan werk dit nie wanneer dit REGTIG gaan nodig wees wanneer iemand dit WERKLIK nodig sou kry nie ?
    Wanneer gaan dit WERKLIK nodig wees om te weet wat die eienskappe van die Messias is ? …> Wanneer die ANTICHRIS op die toneel verskyn.
    En die pille wat jy uitdeel maak my regtig bekommerd omdat juis daardie eienskappe waaraan jy glo, die van die ANTICHRIS[wat die Jode as Messias gaan aanvaar], is.
    Waarom nie eerder jou “flock” GEHEEL EN AL immuniseer teen die eienskappe van die ANTICHRIS nie, waarom “speel” met antibiotika ?
    Soos ek verneem van die Ortodokses, is daar in elke generasie die moontlikheid van een van hul rabbies wat die messias kan word/is en soos ek en jy weet is ‘n rabbi ‘n doodgewone mens.
    Wie gaan eerste op die toneel verskyn? Die ANTICHRIS of die Messias wat Sy voete op die Olyfberg neersit ? Wat het dus eerste prioriteit nodig?
    Ek verstaan nie waarvoor jou antibiotika bedoel is nie en jy en ek weet dat hierdie spesifike “argument” honderde jare al betwis word.
    Ek voel “veilig” om te glo soos ek glo en “onveilig” om te wil leer wat jy met hierdie spesifieke metodiek van jou probeer behaal.
    Help my verstaan waarom jy dit as belangrik beskou om hierdie punt deur te bring en moet asb. nie vir my se^ dat ek onbybelse dinge glo nie want ek en jy haal altwee die bybel aan ter verdediging van ons standpunte.
    Ek is heel tevrede om die pad te stap na die Koninkryk, al lyk my pad na ‘n ompad vir jou, lyk jou pad weer na ‘n ompad vir my. Ons gaan wel altwee daar uitkom, miskien een later as die ander, sal maar moet sien. Soos ek altyd vir christene se^:-> jul pad is nie verkeerd nie, dis wel net [‘n ] pad.
    Ek hoop jy verstaan ?
    Shalom

  24. John says:

    Robert, ek wil op geen manier ‘n oordeel oor jou geloof uitspreek nie. In my oë is jy ‘n opregte gelowige wat, net soos ek, soek om Yahweh te behaag en sy Woord te eerbiedig. Kom ons kry egter perspektief: Ek dink ons stem albei saam daaroor dat dit skadelik vir enige mens is om sekere aspekte van die Woord te ignoreer en te glo soos dit hom (of sy gesin) pas. Juis daarom is ons met hierdie gesprek besig – om te probeer uitkom by dit wat die Woord werklik sê – veral oor so ‘n belangrike saak soos die vraag of die Almagtige uit twee of drie persone bestaan en of Hy werklik uniek en EEN (in die gewone sin van die woord) is. Die uitdaging waarvoor ek en jy staan is nie om net maar dit te glo wat nie vir ons skadelik is nie, of dit te glo wat vir ons veilig laat voel nie, of dit te glo wat nie teen ons grein ingaan nie, maar om dit te glo wat van menslike manipulasie en dogmatiese komplikasies gestroop is en die volle, maar eenvoudige waarheid van die Woord napraat. Ek wil jou die versekering gee dat, alhoewel dit vir my, en andere wat saam met my hierdie pad loop, aanvanklik moeilik was om so ‘n paradigma skuif te maak, dit nie die geloofsmat onder ons voete uitgetrek het nie – inteendeel. Ons ondervind wel baie teenkanting, maar ons geloof is op ‘n vaste basis, ons ervaar “shalom” en ons het ‘n groter waardering en ontsag vir Y’shua, die Messias as ooit tevore. Ons deel ons oortuigings met andere met diskresie en met soveel deernis as moontlik, maar selfs dan word ons soms gebrandmerk as mense wat “speel met antibiotika” en ongewensde “pille uitdeel”. Ons kan maar net hoop en bid dat iemand êrens sal hoor en sal sien … en in sy geloof versterk sal word.

  25. Robert says:

    John, Ek reageer kortliks op jou plasing, met liefde..>

    “..vir enige mens is om sekere aspekte van die Woord te ignoreer en te glo soos dit hom (of sy gesin) pas..” >Jy ignoreer dan my aspekte van aangehaalde Woord?

    “..Juis daarom is ons met hierdie gesprek besig..” >Ja,honderde jare al.

    “..om te probeer uitkom by dit wat die Woord werklik sê..” >By jou vertolking?

    “..veral oor so ‘n belangrike saak soos die vraag of die Almagtige uit twee of drie persone bestaan..” >Wat daarvan as ons die Braambel-bos begin analiseer of die Wolkkolom, waarom net die persoon?

    “..nie om net maar dit te glo wat nie vir ons skadelik is nie..” >Jou opinie oor [skadelik], altwee ons opinies kom uit die Bybel, is die een persoon[joune], se Heilige gees meer gekwalifiseerd as die ander s’n?

    “..of dit te glo wat vir ons veilig[Redding?]laat voel nie..” >Is dit nie wat geloof met behulp van die Heilige gees beteken nie?

    “..maar om dit te glo wat van menslike manipulasie en dogmatiese komplikasies gestroop is..” >Ek dink hier le^ die probleem, dat jy nie kan ophou [baklei] met Farao[kerk] en sy soldate nie en bang is om deur die Rooi see te loop met behulp van die Heilige gees.

    “..maar eenvoudige waarheid van die Woord napraat..” >Weereens, jou opinie te volg soos die kerkpriesters s’n?

    “..wat saam met my hierdie pad loop, aanvanklik moeilik was om so ‘n paradigma skuif te maak..” >Ek het geen probleem met jul pad nie, dis [‘n ] pad en die HG lei julle daarop.

    “..Ons ondervind wel baie teenkanting..” >Onnodig, jul pad is nie verkeerd nie, net gevaarliker as myne[nader aan die rand].

    “..ons ervaar “shalom”..” >Dis die [veligheidsgevoel] waarvan ek ook praat.

    “..Y’shua..” >Jou spelling, bewys dat julle geen [Goddelikheid] eers in Sy Naam wil sien nie.

    “..Ons deel ons oortuigings met andere met diskresie en met soveel deernis as moontlik..” >So moet dit ook wees en ek ervaar dit ook so van jou af.

    “..wat “speel met antibiotika”..” >Jy maak jou “flock” [gewoond/Less resistant] aan antichris eienskappe wat hulle hom dan dalk foutiwelik, gaan laat aanvaar, as hy op toneel verskyn.

    “..Ons kan maar net hoop en bid dat iemand êrens sal hoor en sal sien..” >Hulle sien wel, die wat op [jou] pad moet wees, en word gelei deur HG om dit te sien[jul pad].

    John, laastens wil ek hierdie volgende vers se laaste gedeelte aanhaal, om my bekommernis oor die antichris eienskappe te “highlite”..>

    Mar 13:22(_WeG2)…..as dit moontlik was, ook die uitverkorenes te mislei.

    So, hierbo sien ons dat dit moontlik kan gebeur dat selfs die UITVERKORENES mislei mag word deur die antichris se eienskappe.

    Shalom , in liefde.
    Robert

  26. Marieta says:

    Robert baie dankie vir hierdie verduideliking. Jy gee sinne en woorde aan my gedagtes wat ek nie altyd weet hoe om oor te dra nie. En ek roep uit na die Vader van Abraham, Isak en Jacob in die Naam van Sy Seun ons Verlosser en Koning, Jesus Christus van Nasaret dat Hy ons sal help om soos kinders te wees, want anders sal ons dalk nie die Koningkryk beerwe nie.
    Ek wil ook net aanhaal uit die New King James vertaling Hebrews 1:8 But to the Son He says: “Your throne, O God, is forever and ever; A scepter of righteousness is the scepter of Your Kingdom; Halleluja! Dit is tog baie duidelik. Hier praat die Vader van Sy Seun as God.
    Ook in Markus 2:3-12 openbaar dat Christus die mag het om sonde te vergewe, maar in vers 7 se dit dat NET GOD kan sonde vergewe. Ek wil ook se as ons Christus nie het nie, is ons anti-christ…!
    Blessings. Marieta.

  27. John says:

    Robert, hierdie gesprek het nou ‘n punt bereik waar een standpunt met ‘n ander probeer kragte meet en grens aan die “nuttelose stryery” waaroor Shaúl skryf. Dit is die laaste ding wat ek wil hê. Net ‘n regstelling op iets wat jy nou al ‘n paar keer genoem het en wat op ‘n totale misverstand berus. My gebruik van die naam “Y’shua”. Ek is al langer as tien jaar besig om mense oraloor op te roep om erns te maak met die Name van die Vader en die Seun en hierdie name konsekwent in hulle eie gesprekke, gebede, liedere en geloofsbeoefening te gebruik – nie om anders te wees nie, maar omdat dit name is wat groot betekenis en waarde het. Soos jy weet, is daar verskillende opvattings wat die uitspraak van albei hierdie name betref en ek is nie op ‘n plek waar ek my eie verstaan en my eie uitspraak op ander wil afdwing nie.

    Ek het vir die doel van hierdie blog besluit om die “spelling” Y’shua te gebruik – in die eerste plek omdat dit ‘n uitspraak tot gevolg het wat so na as moontlik kom aan wat vir my lyk die manier is hoe die dissipels en vroeë gelowiges die Messias se Naam sou uitgespreek het. As ons dan verkeerd is, is ons minstens in goeie geselskap. Daar is nie iets soos ‘n korrekte of verkeerde “spelling” wanneer ‘n mens ‘n naam van een taal na ‘n ander taal translitereer nie. Die enigste vereiste is dat die spelling (in die sekondêre taal – in hierdie geval Afrikaans of Engels) die oorspronklike uitspraak so na as moontlik moet weergee. As ‘n mens enigsins waarde kan heg aan die mees oorspronlike Griekse teks waarin die Messiaanse Geskrifte vir ons oorgelewer is, lyk dit asof mense na die Messias as “Yeshua” verwys het. Ek skryf dit doelbewus as “Y’shua” omdat daar geen twyfel is dat die vorm “Yeshua” eintlik nie die oorspronklike naam heeltemal korrek weergee nie, maar ‘n soort afgekorte vorm vir “Yahshua”, “Yahushua” of “Yehoshua” moet wees. Hierdie drie vorme (daar is selfs nog ander vorme wat ek ook al teëgekom het) dra almal die betekenis van “Yahweh is verlossing” of “die verlossing van Yahweh”. Die opvolger van Mosheh (wat ons leer ken het as Joshua) het presies dieselfde naam gehad met presies dieselfde betekenis en, snaaks genoeg, ook sy naam is in die na-Babiloniese tyd uitgespreek as “Y’shua” of “Yeshua”. Jy kan dus gerus maar ophou om allerlei vreemde motiewe in te lees in die manier hoe ek die naam van die Messias hier weergee.

  28. Estelle says:

    Hi daar! Ek volg nou al die blog van die begin af en vind al die bydraes baie interessant. Ek is self gebore in die drie-eenheidsleer in en het niks anders as dit ooit gehoor nie. Tog was die konsep vir my met tye in my lewe baie verwarrend. Totdat ek op 40 jarige ouderdom die lig sien deurbreek het dat Yahshua is NIE Yahweh nie, maar wel gestuur is aarde toe deur Sy Vader, Yahweh. Hy Yahshua is die SEUN, en Yahweh is die VADER. Dis so eenvoudig dat selfs ‘n kind dit kan verstaan. Gestroop van allerhande moeilike verduidelikings. Dit is tog waarom Hy VADER Yahweh genoem word en Yahshua die SEUN van Yahweh genoem word. Die SEUN Yahshua het al die eienskappe van Sy VADER Yahweh en hierin is hul een. Net soos wanneer ‘n Pa en sy seun baie dieselfde karakter eienskappe het en mense sê “hulle kon een en dieselfde mens gewees het”, maak dit hulle nie een en dieselfde wese nie. Natuurlik was Yahshua soos geen ander voor of na Hom nie, want Hy was sonder sonde en is uitgekies as die Seun van Yahweh EN Hy is ons middellaar, intersessor, toegang(deur) tot Vader Yahweh.
    The Scriptures John 15:1″ I am the true vine, and My Father is the gardener.” Yahshua se eie woorde.
    Seënwense vir almal.
    Estelle

  29. Robert says:

    John, hoe speur ek dan nou ‘n ongelukkigheid van jou kant af?
    Jy skryf..> “…Jy kan dus gerus maar ophou om allerlei vreemde motiewe in te lees..” Vreemde motiewe?, vra ek, nee John, dis bloot wat ek waarneem as ek lees, ek het geen vreemde motiewe nie.

    Maar kom laat ons dan nou ophou redeneer oor iets wat honderde jare al ongelukkigheid veroorsaak en ons redeneer oor iets wat WERKLIK saakmaak en reg voor die deur vir ons le^ en wag..>

    Hoe voel jy/julle oor die eienskappe van die KOMENDE Messias seun van David ?

    Gaan Hy bloot net mens wees ?

    Shabbat Shalom

  30. Robert says:

    Aangnaam om te ontmoet, Estelle
    Jy skryf..> “..EN Hy is ons middellaar, intersessor, toegang(deur) tot Vader Yahweh..” ..>En dan nou die Jode wat by die muur bid in Israel, kom hulle bede nie by die Vader uit nie Estelle?
    Shabbat Shalom vir jou en gesin.

  31. John says:

    Robert, as jy mooi lees wat ek geskryf het (en ook die konteks in ag neem :glad: ), sal jy merk dat ek nie van jóú vreemde motiewe gepraat het nie, maar van “vreemde motiewe” wat jy aan my toegeskryf het, soos “Jou spelling, bewys dat julle geen [Goddelikheid] eers in Sy Naam wil sien nie”. Sien jy hoe belangrik dit is om te lees wat in ‘n teks staan, selfs al is dit nie die Skrif nie :glad:

    Shabbat Shalom

  32. John says:

    Net ‘n paar gedagtes oor Marieta se verwysing na Heb 1:8 (omtrent 6 bydraes gelede). Beide die Hebreeuse teks van die Ou Verbond en die Griekse teks van die Nuwe Verbond, maak nie ‘n onderskeid in spelling sodat ons kan weet wanneer verwys “elohiem” (Heb.) of “theos” (Gr.) na Yahweh, en wanneer verwys dit na iemand anders nie. Daar is heelwat voorbeelde in die Skrif waar hierdie twee woorde NIE na Yahweh, DIE Elohiem van hemel en aarde verwys nie, maar na ‘n persoon of persone wat as sy verteenwoordigers dien, of in heelwat gevalle ook na die magtiges of “gode” van ander nasies. Voorbeelde hiervan is Ex 4:16 (“Jy – Moses – sal vir hom ‘n elohiem wees”); Ex 7:1 (“Ek stel jou aan as ‘n elohiem vir Farao”); Ps 82:6 (“Ek self het gesê: julle is magtiges / elohiem; julle is almal seuns van die Allerhoogste); Joh 10:34-36 (“Y’shua antwoord hulle: Is daar nie in die Torah geskryf: Ek het gesê, julle is elohiem nie? As die Torah hulle elohiem noem tot wie die woord van Elohiem gekom het, en die Skrif nie gebreek kan word nie, sê julle vir Hom wat die Vader afgesonder en in die wêreld gestuur het: U praat lasterlik – omdat Ek gesê het: Ek is die Seun van Elohiem?”).

    Ons moet dus uit die konteks van Heb 1:8 probeer aflei of hierdie gedeelte te kenne gee dat Y’shua DIE Elohiem van hemel en aarde genoem word, en of Hy ‘N Elohiem genoem word in dieselfde sin as in die gedeeltes hierbo. Deur net na die volgende vers te kyk, kan ‘n mens alreeds uitsluitsel hieroor kry – Heb 1:9 “U het geregtigheid liefgehad en afvalligheid gehaat; daarom het, o Elohiem (verwys na Y’shua), u Elohiem (verwys na Yahweh) U gesalf met vreugde-olie bo u metgeselle.” Yahweh het Y’shua gesalf – dit veronderstel ‘n duidelike onderskeid – nie net wat betref die persoon van Yahweh en die Persoon van Y’shua nie, maar ook wat betref die rangorde (as ‘n mens enige waarde kan heg aan die normale reëls wat gegeld het by ‘n salwing tot ‘n sekere posisie of aanstelling). In die res van Heb 1 word dieselfde onderskeid deurgaans gehandhaaf: Yahweh het sy Seun as erfgenaam aangestel (vers 2); Yahweh het Hom in die wêreld ingebring (vers 6); Yahweh het aan Hom gesê: Sit aan my regterhand (vers 13). Die veronderstelling is deurlopend: Die Vader het al hierdie dinge vir sy Seun gedoen en gegee en moontlik gemaak. Die teks van Heb 1 laat ons eenvoudig nie toe om ‘n stelling soos “Y’shua is Yahweh” te maak nie.

  33. Marieta says:

    John,
    Ek weet nie of hierdie onderwerp nog ‘oop’ is en of jy dit afgesluit het nie, maar in baie liefde wil ek vra dat jy asseblief na die verse hieronder kyk. Ek neem aan julle sal seker se dat dit verkeerd vertaal is? Indien nie, kan ek regtig nie verstaan hoe julle dit nie kan sien nie? Ag, ek vra maar net, jy hoef nie te antwoord as jy nie wil nie. Groete in Christus en dankie vir al die tyd wat jy spandeer om die vrae te beantwoord. Marieta

    1 John 2:22,23 – “Who is such a liar as he who denies that Jesus is the Christ – the Messiah? He is the antichrist who denies and refuses to acknowledge the Father and the Son. 23. No one who denies the Son even has the Father. Whoever confesses the Son has the Father also”
    1 John 4:3 – “And every spirit which does not acknowledge and confess that Jesus Christ has come in the flesh is NOT of God (Yahweh). This is the spirit of the antichrist, which you heard that it was coming, and now it is already in the world.”
    2 John 1:7 “For many imposters have gone out into the world, men who will not acknowledge the coming of Jesus Chrit in bodily form. Such a one is the imposter and the antichrist.”
    John 10:30 – “I and the Father are ONE”

  34. John says:

    Marieta, ons gaan die onderwerp oophou, solank as wat daar nog bydraes inkom. Ek weet nie of jy my eerste twee bydraes onder hierdie onderwerp (“Who came in the flesh?”) gelees het nie. Die punt wat ek probeer maak het, is dat die Skrif op ‘n hele paar plekke aandui (onder meer ook in van die gedeeltes wat jy nou weer aangehaal het) dat die een, groot waterskeiding tussen die ware gelowiges en die nie-gelowiges of die valse gelowiges of die (gees van die) Antimessias, is die GELOOF DAT DIE MESSIAS IN DIE VLEES GEKOM HET. Let wel, die Skrif sê nooit dat ons moet glo dat Yahweh in die vlees gekom het nie, maar minstens 8 keer dat ons moet glo dat Y’shua in die vlees gekom het. Net so sê 1 Joh 2:22-33 ook NIE die “liar is he who denies that Y’shua is Yahweh” nie, maar wel: “he who denies that Y’shua is the Messiah”. Daar is ‘n hemelsbreë verskil! Om aan te dring dat mense moet glo dat Y’shua terselfdertyd ook Yahweh is, is om by te voeg by dit wat kristalhelder in die Skrif staan.

    Om dit te verstaan moet mens net gaan lees watter soort Messias het die volk Israel sedert die tyd van Abraham (meer korrek: sedert die tyd van Adam) verwag. Daar is letterlik honderde gedeeltes in die Ou Verbond wat profeties vooruitkyk na hierdie Messias wat sou kom en die gesamentlike, eenstemmige getuienis van al hierdie gedeeltes is dat die Messias ‘n besonderse mens sou wees wat op ‘n kragtige manier deur Yahweh gebruik sou word. Niemand wat die profesieë oor die Messias bestudeer het (vóór die koms van Y’shua, 2000 jaar gelede) het verwag dat die Messias Yahweh self sou wees nie. So ‘n moontlikheid is totaal uitgesluit en maak hoegenaamd nie sin binne die Hebreeuse denkraamwerk nie – nie net in die lig van die betekenis van die woord “Messias” nie (naamlik “Gesalfde” – Yahweh kan nie ‘n “gesalfde” wees nie – wie sou bekwaam en geskik wees om Hom te salf?), maar weens ‘n hele aantal ander redes ook.

    Ek dink ek het voorheen reeds kommentaar gelewer op Y’shua se uitspraak “Ek en die Vader is een” – Hy praat nie van wesenseenheid nie, want in dieselfde konteks bid Y’shua dat die gelowiges OOK EEN sal wees, net soos Hy en sy Vader een is. As ek en jy in hierdie sin EEN is, beteken dit mos nie ons is een en dieselfde wese nie.

  35. Robert says:

    John, Could you indicate to us what the scriptures say about the COMING Messiah ?
    Will He be coming in the flesh ?
    Shalom
    Robert

  36. Marieta says:

    John,
    Ai, lyk my nie ons gaan ooit oor hierdie saak saamstem nie. Baie seen vir julle! Liefde. Marieta
    Gal 1:7
    Daar is geen ander evangelie nie! Tog is daar mense wat die evangelie van Christus probeer verdraai, en dit is hulle wat vir julle in verwarring bring.
    Gal 1:8
    Maar al sou een van ons of selfs ‘n engel uit die hemel aan julle ‘n evangelie verkondig wat in stryd is met die evangelie wat ons aan julle verkondig het—die vloek van God sal hom tref!
    Gal 1:9
    Ons het dit voorheen al gesê en ek sê dit nou weer: As iemand aan julle ‘n evangelie verkondig wat in stryd is met die evangelie wat julle ontvang het—die vloek van God sal hom tref!

  37. John says:

    Robert, ek moet jou eers ‘n antwoord skuldig bly, want ons is besig met reëlings vir die Fees. Sal probeer om vroeg volgende week op jou vraag te reageer.

    Marieta, ja ek is ook jammer dat ons mekaar nie in hierdie opsig kan vind en verstaan nie. Die groot vraag vir my, na aanleiding van jou aanhaling (in liefde!) oor die vloek van Yahweh wat diegene sal tref wat die goeie nuus van die Messias verdraai, was nog altyd: Wie het die goeie nuus verdraai? Diegene wat 300 jaar na die Messias leerstukke ontwerp het wat op filosofiese en heidense beginsels gebaseer is en waarvan die Skrifgetrouheid vandag oor ‘n baie wye spektrum betwyfel word, of diegene wat, nog 1700 jaar later, probeer om deur die wasigheid van hierdie mensgemaakte leerstukke terug te keer na wat werklik in die Skrif staan?

  38. Robert says:

    John skryf..> “..Robert, ek moet jou eers ‘n antwoord skuldig bly..”
    Dankie John, ek ag dit as belangrik omdat (1)..> Die einde van die gegunde 6000 jaar amper verby is en dat ons vooruit moet kyk na die koms van die komende Messias soos wat ons ook vooruit kyk en voorberei vir die Huttefees, en (2)..> Jou antwoord gaan aandui of jy Jode wil convert.
    Shalom
    Robert

  39. Chris says:

    John en Marieta
    As ek dalk my 5c ook in die bos kan gooi, of so iets.

    Yoh 17:22 “And the esteem which You gave Me I have given them, so that they might be one as We are one.” Ek dink nie enige iemand het dit al verstaan dat die dissipels een en dieselfde persoon sou wees nie. So hoekom sou ons dit verstaan dat YHWH en Yashua dieselfde persoon is.

    Eph 5:31 “for this cause a man shall leave his father and mother and be joined to his wife, and the two shall become one flesh.” Weereens, ek en my vrou is al bykans 20jaar getroud en is nog steeds twee verskillende persone (miskien doen ons iets verkeerd :ooo: .

    My vraag is nou – wanneer Yashua se dat Hy en die Vader een is, hoekom sal dit dan noodwendig beteken dat hy YHWH is, aangesien dit in die bogenoemde twee gedeeltes definitief die betekenis is nie.

  40. Robert says:

    Chris, Ja, Het jy al iets wou se^ en dan antwoord jou vrou alreeds ? Of het jy lusgehad vir iets lekkers, dan stel jou vrou dit voor nog voordat jy kon ? Dit is wat eenwording met jou vrou beteken vir my na 35jaar se geroude lewe.

    Vir my om hierdie konsep te verstaan van YHVHYahshua, dink ek aan daai “commic-book” wat van die “Rubber-man” uitgegee is toe ek nog kind was. Die “Rubber-man” kon sy arms laaaaaaank uitrk om take te verrig, kan jy nog onthou ?

    Netso sien ek die verbintenis tussen YHVH en Yahshua met Yahshua as :->[sterke hand-Exo 3:19][my hand-Exo 3:20][‘n uitgestrekte arm-Deu 4:34][‘n hoë arm-Han 13:17][die arm van-Joh 12:38][kragtige hand-1Pe 5:6][u hand-Han 4:30][Sy hand-Joh 3:35] , van YHVH

  41. Koos says:

    “Shema Yisrael: YHWH is our Elohim, YHWH is Echad”
    Elohim is die meervoud vir ‘magtiges’ en echad verwys na die eenheid van hierdie ‘magtiges’ tenspyte van hul meervoudigheid. Yahshua/Yeshua was van die voortyd af ‘n integrale deel van die Vader YHWH, in Sy boesem, en is voort gebring (openbaar) as die Seun van Elohim, die Woord/Torah van YHWH die Vader – en die Ruach het oor die waters gesweef. Ons Vader YHWH en Sy Seun Yeshua was en is van voortyd af RUACH en ook echad in hul meervoudigheid. Hierdie is ‘n misterie wat die menslike verstand nie kan verduidelik nie. Yeshua is goddellik. Yeshua is YHWH. Maar Yeshua is nie die Vader nie. Yeshua is die Seun, die El (magtige) wat in die vlees gekom het, tog is Hy YHWH. Dit is ‘n geheimenis!
    Geseënde Sukkot!

  42. John says:

    Robert, in answer to your question whether Messiah will be coming in the flesh, when He comes for the second time, I can only echo the words of the two messengers in Acts 1:11 “This same Y’shua, who was taken up from you into the heaven, shall come in the same way (which, in my understanding, would include: the same resurrection body) as you saw Him go into the heaven.”

  43. Robert says:

    John, jy skryf …> resurrected body ? So wil jy aandui dat Yahshua in Sy verheerlikte liggaam gaan terugkeer [Heel teenstrydig met wat die Joodse eienskappe se^]?

    1Co 15:40 En daar is hemelse liggame en aardse liggame; maar die heerlikheid van die hemelse is anders as dié van die aardse.
    1Co 15:48 Soos die aardse mens was, so is ook die aardse mense; en soos die hemelse mens is, so is ook die hemelse mense.
    1Co 15:49 En soos ons die BEELD van die aardse gedra het, so sal ons ook die BEELD van die hemelse dra.[Acts 1:11]
    1Co 15:50 Maar dit verklaar ek, broeders, dat VLEES EN BLOED die koninkryk van God nie kan beërwe nie; ook beërwe die verganklikheid nie die onverganklikheid nie.
    1Co 15:51 Kyk, ek deel julle ‘n verborgenheid mee: Ons sal wel nie almal ontslaap nie, maar ONS SAL ALMAL VERANDER WORD
    Hoekom kry ek die gevoel dat ons weer gaan moet redeneer :glad:

  44. Marieta says:

    John, ek sou graag jou opinie wou hoor op wat Koos hierbo gese het. Baie dankie!

  45. John says:

    Koos, ek meen ek kan saamstem as jy sê: “Yahshua/Yeshua was van die voortyd af ‘n integrale deel van die Vader YHWH, in Sy boesem, en is voort gebring (openbaar) as die Seun van Elohim, die Woord/Torah van YHWH die Vader en die Ruach het oor die waters gesweef” en veral met jou stelling “Y’shua is nie die Vader nie”. Oor dit wat jy met betrekking tot “Elohiem” en “echad” gesê het, net die volgende:

    “Elohiem” is ‘n Hebreeuse woord wat grammatikaal in ‘n meervoudsvorm geskryf word, maar na sy betekenis ‘n enkelvoudige begrip beskryf. Wanneer “Elohiem” as ‘n titel vir die Almagtige gebruik word, is die meervoudsvorm NIE ‘n meervoud van getal nie, of ‘n geheimenisvolle verwysing na ‘n drie-eenheid of twee-eenheid nie, maar doodeenvoudig ‘n meervoud van respek, of ‘n meervoud van grootheid (Engels: “plural of excellence” of “plural of majesty”). Hierdie verskynsel is baie bekend in Hebreeus en word allerweë deur kenners van die taal erken en beskryf:

    “In Hebrew the form of the word Elohim, with the ending -im, which normally indicates a masculine plural, however with Elohim the construction is usually grammatically singular, (i.e. it governs a singular verb or adjective) when referring to the Hebrew God, but grammatically plural (i.e. taking a plural verb or adjective) when used of pagan divinities” (Wikipedia – Elohim).

    “The plural form of Elohim has given rise to much discussion. The fanciful idea that it referred to the trinity of persons in the Godhead hardly finds now a supporter among scholars. It is either what grammarians call the plural of majesty, or it denotes the fullness of divine strength, the sum of the powers displayed by God” (Smith’s Bible Dictionary).

    “Elohim is one of the three common generic names for God in the OT, occuring almost 2600 times. The term is a plural, probably of El or Eloah, hebrew words for “god”, and on occassions means “gods” (e.g. Exod. 20:3). Most often it is a plural of majesty for israel’s “God” (e.g. , Gen. 1:1) and thus is translated in the singular” (Harper Collins Bible Dictionary).

    “God created. The Hebrew noun Elohim is plural but the verb is singular, a normal usage in the OT when reference is to the one true God. This use of the plural expresses intensification rather than number and has been called the plural of majesty, or of potentiality” (New International Version Study Bible).

    “The plural Elohim is used frequently, a phenomenon sometimes called the majestic plural. Although the form is plural the one referred to or who is speaking is singular” (Mercer Dictionary of the Bible).

    “Elohim is the common name for God. It is a plural form, but “The usage of the language gives no support to the supposition that we have in the plural form Elohim, applied to the God of Israel, the remains of an early polytheism, or at least a combination with the higher spiritual beings” (Kautzsch). Grammarians call it a plural of majesty or rank, or of abstraction, or of magnitude (Catholic Encyclopedia).

    Soos jy kan sien, daar is ‘n baie groot mate van eenstemmigheid oor hoe die woord “elohiem” verstaan moet word, selfs onder bronne en geleerdes wat “volbloed” ondersteuners van die Drie-eenheid is.

    Ek het reeds voorheen in hierdie bespreking aangedui dat die uitspraak “Y’shua is Yahweh” uiters problematies is en in stryd is met wat in letterlik honderde verse in die Skrif geskryf staan. Dus sal ek nie nou weer daarop ingaan nie. Dis egter my oortuiging dat ons as gelowiges in hierdie tye baie seker moet maak dat ons alleenlik ons oortuigings bou op dit wat direk in die Skrif staan en nie op dit wat ons, of andere namens ons, uit die Skrif afgelei het nie. Wat die begrip “echad” betref: Dis ‘n ongekompliseerde Hebreeuse woord wat “een” beteken, in teëstelling met “twee” of “meer as een” en dís die manier hoe hierdie woord bykans 1000 keer in die Skrif gebruik word. Soos in enige taal kan die woord “een” in Hebreeus in sommige gevalle ook na ‘n “eenheid” verwys, wat uit meer as een “komponente” bestaan, soos byvoorbeeld die “een vlees” wat uit ‘n man en ‘n vrou bestaan (Gen 2:24). Maar in verreweg die grootste meerderheid van plekke in die Skrif waar hierdie woord gebruik word, beteken dit doodeenvoudig “een”. Die konteks van Deuteronomium 6 (onder meer vers 14) laat geen twyfel daaroor nie, dat Yahweh “echad” is in die sin – nie van ‘n saamgestelde eenheid of ‘n familie nie – maar in die normale sin van “een, enig, uniek, sonder enige gelyke, en sonder die opsie (vir ons) om enige ander persoon of wese of afbeelding op een vlak met Hom te stel” (wat in wese ‘n oortreding van die eerste twee gebooie van Exod 20 en Deut 5 sou wees). Daarom staan daar in vers 14: “Julle mag nie agter ander magtiges aan loop uit die magtiges van die volke wat rondom julle is nie”.

  46. John says:

    Robert, die Skrif dui aan dat die gelowiges wat opgewek sal word by die koms van die Messias, “altyd by die Meester (Y’shua) sal wees” (1 Tess 4:17). Is dit jou verstaan dat hulle (die gelowiges) in hierdie nuwe bedeling opstandingsliggame sal hê, terwyl die Messias van sy opstandingsliggaam sal afstand doen en weer met ‘n verganklike liggaam beklee sal word?

  47. Robert says:

    John, jy skryf/vra..> “..Is dit jou verstaan dat hulle (die gelowiges) in hierdie nuwe bedeling opstandingsliggame sal hê, terwyl die Messias van sy opstandingsliggaam sal afstand doen en weer met ‘n verganklike liggaam beklee sal word?..”
    Ek antw…> Genugtig John ek het geen idee hoe jou denkwyse daarby uitkom nie. Ek het bloot die verse gegee as aanduiding dat AARDSE-VLEES nie na die kruisiging by die Messias teenwoordig was/is nie, dit word ook mos so in die verse gese^ wat ek gegee het?

    Nou, Hiers my stelling:-> Die Ortodokse Jode verwag dat ‘n DOODGEWONE mens/Rabbi leierskap sal aanvaar as Komende/hul Messias.[hierdie messias sal GEEN Goddelike eienskappe he^ nie]

    As [ons] Messias dan terugkeer met Sy VERHEERLIKTE liggaam, dan is [ons] en die Ortodokse messias mos nie dieselfde persoon wat kom nie ?

    Indien jy saam met hierdie stelling van my stem, dan bewys dit dat jy nie Jode wil “convert” nie. As/Indien jy nie met my saamstem nie dan bewys dit vir my dat jy probeer aan Jode vertel dat my en jou Messias dieselfde as hul[Ortodokse] komende messias is en sodoende sal hulle dan wil luister wat jy te se^ het en so kan jy hulle[Jode] oortuig om te “convert” na jou sienswyses.

    Dis mos wat “jews for jesus” doen.

    Hopelik verstaan jy wat ek probeer verduidelik en waarom ek ‘n krieses met jou stellings het want ek glo nie aan/in “missionizing” nie.

    Shalom

  48. John says:

    Dankie Robert, nou weet ek ook waarop jy afstuur (of altans, so dink ek :glad: ). Miskien kan ons hierdie nuwe onderwerp by ‘n ander geleentheid bespreek.

  49. Robert says:

    “..Miskien kan ons hierdie nuwe onderwerp by ‘n ander geleentheid bespreek..”

    :glad: Jy het geen antwoord gegee nie en hoop dat ek sal vergeet. :glad: Maak dan ‘n item/”topic” oop vir bespreking, laat ons sien wat jy beoog.

  50. Marieta says:

    Robert, ‘n uitstekende webwerf. Baie dankie! Koos baie dankie vir jou bydrae! Ek het al soveel by julle geleer. Wat meer kan ons se^ as dat daar tog geskryf staan, “…. but then we shall see in reality and face to face! Now I know IN PART, but then I shall know and understand fully and clearly…” 1 Kort 13:12
    SHALOM

  51. Robert says:

    John, Jy skryf by opening van hierdie draad:-> “..It seems that the belief and conviction that Y’shua has come in the flesh is quite an important one. In the first letter of Yahuchanan, chapter 4, verses 2 and 3 the following statement is made: “Every spirit that confesses that Y’shua Messiah has come in the flesh is of Elohim..”

    Nou wil ek vra:.., Wat het ons met hierdie hele bespreking bereik ? Ons ALMAL erken dat die Messias in die vlees gekom het, selfs Ha-satan en sy trawante erken dit..>Luk 4:34 (_WeG2)..en gesê: Ha! wat het ons met U te doen, Yahshua, Natsarener? Het U gekom om ons te verdelg? Ek ken U, wie U is: die Afgesonderde van Elohiem!
    Het ons nie die pot heeltemal misgesit nie ? Is daar dalk iets anders in daardie vers..>”..“Every spirit that confesses that Y’shua Messiah has come in the flesh is of Elohim, and every spirit that does not confess that Y’shua Messiah has come in the flesh is not of Elohim.” ,wat die ANTIE-CHRIS identifiseer eerder as die erkenning van “..in die vlees..” ?

  52. John says:

    Robert, of daar iets met hierdie hele bespreking bereik is, of nie, sal nie ek of jy kan bepaal nie. Ek het juis met hierdie onderwerp begin omdat ek die idee kry baie van ons het in die verlede “die pot heeltemal misgesit” (om jou woorde te gebruik) wanneer ons probeer luister na wat die Skrif oor die Messias sê. As jy so ietwat gefrustreerd is oor wat hier uitgekom het, kan ek maar net sê: Ek verstaan volkome wat jy bedoel. Hoekom? Want die Skrif sê uitdruklik Y’shua het in die vlees gekom, maar ons hou aan sê Yahweh het in die vlees gekom! Die Skrif sê uitdruklik Y’shua is die Afgesonderde van Elohiem (soos jy hierbo aangehaal het), maar ons hou aan sê Y’shua is die afgesonderde Elohiem! Die Skrif sê uitdruklik Yahweh is Y’shua se Elohiem, maar ons hou aan sê Y’shua het nie ‘n Elohiem nodig nie, want Hy is self Elohiem! Die Skrif sê uitdruklik Y’shua is die Seun van Yahweh, maar ons hou aan sê Y’shua is Yahweh, die Seun! Die Skrif sê uitdruklik Yahweh is die hoof van Yahshua, maar ons hou aan sê Y’shua is in alle opsigte gelyk aan Yahweh! Die Skrif sê uitdruklik Y’shua kry sy krag van Yahweh, maar ons hou aan sê Y’shua besit onbeperkte krag en mag van sy eie! Die Skrif sê uitdruklik Yahweh is nie ‘n mens of ‘n “seun van Adam” nie, maar ons hou aan sê Y’shua (wat meer as 60 keer in die Skrif Seun van die mens of Seun van Adam genoem word) is Yahweh. Die Skrif sê uitdruklik Yahweh is EEN en niemand kan op een vlak met Hom gestel word nie, maar ons hou aan om Y’shua eenvoudig met Yahweh gelyk te stel. So kan ‘n mens aangaan …

    Jy is altyd reg met ‘n antwoord :glad: . Miskien kan jy vir my sê wat is dit wat maak dat so baie van ons, vir so lank al reeds, so swaar kry om hierdie duidelike boodskap te hoor en ons obsessie met die cliches van die Drie-eenheid leerstuk af te skud …

  53. Robert says:

    John, jy skryf…>”..Miskien kan jy vir my sê wat is dit wat maak dat so baie van ons, vir so lank al reeds, so swaar kry om hierdie duidelike boodskap te hoor en ons obsessie met die cliches van die Drie-eenheid leerstuk af te skud..”

    Miskien?, net miskien, omdat [ons] die vers verkeerd bekyk ? en dus op heel ‘n ander anti-chris definisie uitkom ? :glad:

    Shalom

  54. Robert says:

    Marieta, jy skryf..> “..Robert, ‘n uitstekende webwerf..”
    Ja, Marieta, en om te dink dit is ‘n volbloed boerseun se webtuiste, genaamd OvdYah Avrahami wat Suid Afrika[Egipte] net so verlaat het en “ge-convert” het na “Judaism” en nou in Shomron in Israel woon ! Wys ons net, dit kan gedoen word as die wil daar is ?
    Groete van ‘n “gevrustreerde” :)
    Robert hier in die Limpopo.

  55. Robert says:

    John, net ter verduideliking wat ek bedoel met “..miskien lees ons die vers verkeerd..”

    “..Hier rus mein vrou Griet, in die Hemel is sy, niet in die Hel dit weet ek wel..”

    “..Hier rus mein vrou Griet, in die Hemel is sy niet, in die Hel dit weet ek wel..”

    En hier volg die vers wat ek my vrou aangese^ het, om op my grafsteen te plaas:-

    “..Hier le^ die pyn in sy gat, al die jare was hy ‘n pyn in ons gat..” :)

  56. Marieta says:

    Robert, ek is jammer om te lees dat jy gefrustreerd is… Is dit omdat jy nie ook in Shomron is nie? :-)Vertel my meer van “Judaism”. Maar, dis seker nie reg om so op John se webtuiste te kuier nie. Jammer John. My e-pos is trutermarieta@gmail.com
    Groete uit Vishoek.
    Marieta

  57. Robert says:

    Marieta, dankie vir eposadress, ek kontak jou beslis.
    Daar is spesifieke redes waarom ek nie trek na Israel nie:- Toe die eerste exodus uit Egipte moes plaasvind het ‘n groep van Ephraym nie gewag vir YHVH se teken nie en te vroeg Egipte verlaat en is verslaan in die woestyn. Daarom moes YHVHYahshua , Moses se groep met ‘n ompad uit Egipte lei sodat hulle nie die beendere sien en daarom wil terugkeer nie. Hierdie is hoofrede waarom ek en vroulief nie op hierdie stadium ons “Egipte” verlaat nie want Yahshua sal vir ons die teken gee om terug te keer en dit sal die stigting van die nuwe Koninkryk wees genaamd Zion/Judea.

    Om terug te keer na die “topic” toe:->

    Yahshua word gekwoteer in Sy gesprek met haSatan in die volgende vers:

    Luk 4:8 En Yahshua antwoord en sê vir hom: Daar is geskryf: [YAHWEH JOU ELOHIEM] moet jy [AANBID] en Hom [ALLEEN] dien.
    ………………………………….>

    Die Engel van Elohiem sê presies dieselfde aan Johannes in die volgende vers:

    Rev 22:8 En dit is ek, Johannes, wat dit gesien en gehoor het; en toe ek dit gehoor en gesien het, het ek neergeval om te [AANBID] voor die voete van die [ENGEL] wat my hierdie dinge getoon het.
    Rev 22:9 Toe sê hy vir my:[ MOENIE!] want ek is ‘n mededienskneg van jou en van jou broeders, die profete, en van hulle wat die woorde van hierdie boek bewaar.[AANBID ELOHIEM].
    ………………………………….>

    My vraag, waarom laat Yahshua dan toe dat Hy AANBID word? Het Yahshua en die Engel dan gelieg:

    Joh 9:37 En Yahshua sê vir hom: Jy het Hom gesien; en Hy wat met jou praat, dit is Hy.
    Joh 9:38 Toe sê hy: Ek glo, Meester! En hy het Hom [AANBID].
    …….
    Luk 24:51 En terwyl Hy hulle seën, het Hy van hulle geskei en is in die hemel opgeneem.
    Luk 24:52 En hulle het [Hom AANBID]en na Yerushalayiem teruggegaan met groot blydskap.
    …….
    Mat 28:9 En kyk, Yahshua het hulle teëgekom en gesê: Wees gegroet! Toe kom hulle nader en gryp sy voete en [AANBID Hom].
    Mat 28:17 En toe hulle Hom sien, het hulle [Hom AANBID]; maar sommige het getwyfel.
    …….
    Isa 66:23 En elke maand op die nuwemaan en elke week op die Shabbat[Feeste] sal alle vlees kom om te [AANBID voor my aangesig],[sê YAHWEH].
    …….
    Psa 22:27 Al die eindes van die aarde sal daaraan dink en hulle tot [YAHWEH] bekeer, en al die geslagte van [die nasies] sal voor u aangesig [AANBID].
    …….
    Zec 14:17 En wie uit die geslagte van die aarde nie na Yerushalayiem optrek om voor die [Koning, YAHWEH] van die leërskare, te [AANBID] nie – hulle sal geen reën kry nie.
    ……
    Psa 95:6 Kom, laat ons [AANBID] en neerbuk; laat ons kniel voor [YAHWEH] wat ons gemaak het.
    Psa 95:7 Want Hy is [onse Elohiem], en ons is [die volk van sy weide en die skape] van sy hand. Ag, as julle vandag maar na sy stem wou luister!
    ……
    Isa 27:13 En in daardie dag sal daar met ‘n groot ramshoring geblaas word; dan sal kom die wat verlore is in die land Ashur en die wat verdryf is in Mietsrayiem, en hulle sal [YAHWEH AANBID] op die afgesonderde berg [in Yerushalayiem].
    ……
    Rev 15:3 En hulle het die lied gesing van Mosheh, die dienskneg van [Elohiem], en die lied van die Lam, en gesê: Groot en wonderlik is u werke, [Yahweh Elohiem, Almagtige]; regverdig en waaragtig is u weë, o [Koning van die nasies]!
    Rev 15:4 Wie sal U nie vrees nie, [YAHWEH], en u Naam nie lof toebring nie? Want [U alleen] is afgesonder; want [al die nasies] sal kom en [voor U AANBID], omdat u regverdige dade openbaar geword het.
    ……
    Rev 22:12 En kyk, [Ek kom gou], en my loon is by My, om elkeen te vergeld soos sy werk sal wees
    Rev 22:13 Ek is die [Alef en die Tau], die begin en die einde, die [eerste en die laaste].
    Rev 22:16 Ek, [YAHSHUA], het my boodskapper gestuur om hierdie dinge aan julle voor die gemeentes te betuig. [Ek is die wortel en die geslag van Dawied], die blink môrester.
    Rev 22:20 Hy wat dit getuig, sê: Ja, Ek kom gou. Amein, ja kom, [Meester Yahshua!]
    ……
    Dan 3:28 Daarna het Nevugadnetsar gepraat en gesê: Geseënd is die Elohiem van Shadrag, Meshag en Avednegho, wat sy boodskapper gestuur en sy knegte verlos het wat hulle op Hom verlaat het en die bevel van die koning oortree het, en wat hulle liggame oorgegee het om geen [ander Elohiem te dien of te aanbid nie], behalwe [hulle Elohiem].
    ……

    [Ek plaas hakies,want die webtuiste laat nie “bold” of “underlining” toe nie ?]

    Shabat Shalom

  58. John says:

    Robert, wat jy nie in jou vorige bydrae genoem het nie, maar waarvan jy sekerlik bewus is, is dat die woord “shachah” wat in die Ou Verbond met “aanbid” vertaal word en waarvan die Griekse ekwivalent (“proskuneo”) in die Nuwe Verbond dikwels met betrekking tot die Messias gebruik word, letterlik “neerbuig” of “neerval” of “eer betoon” beteken en dat presies dieselfde Hebreeuse woord dikwels gebruik word wanneer daar aan ‘n hooggeplaasde of waardige persoon (of persone) eer en respek betoon word. Voorbeelde hiervan is: “Toe staan Avraham op en buig hom voor die volk van die land, voor die seuns van Get” (Gen 23:7); “En die slavinne het nader gekom, hulle en hulle kinders, en hul neergebuig (voor Esau – Gen 33:12); “En Yosef was die maghebber oor die land, hy wat aan al die mense van die land koring verkoop het; daarom het die broers van Yosef gekom en hulle voor hom met die aangesig na die aarde gebuig” (Gen 42:6); “Toe val sy op haar aangesig en buig na die aarde toe en sê vir hom: Waarom het ek guns in u oë gevind, dat u in my belang stel alhoewel ek ‘n vreemdeling is?” (Rut 2:10); “Daarna staan Dawied ook op en gaan uit die grot uit en roep agter Shaúl aan en sê: My meester die koning! Toe Shaúl agter hom omkyk, buig Dawied met sy aangesig na die aarde toe en val neer” (1 Sam 24:8); “En hulle het dit die koning bekendgemaak en gesê: Daar is Natan, die profeet. Toe kom hy voor die koning en buig hom voor die koning met sy aangesig na die aarde toe” (1 Kon 1:23); “Maar na die dood van Yahuyada kom die owerstes van Yehudah en buig hulle voor die koning neer” (2 Kron 24:17); ensovoorts.

    Dus, om uit te vind wat die Skrif werklik bedoel wanneer daar gesê word dat mense vir, of voor Y’shua ge- “shachah” of ge- “proskuneo” het, moet ons die volgende faktore in ag neem:

    1. Die Skrif sê Yahweh alleen mag ge- “shachah” word.
    2. Y’shua is dikwels deur mense ge- “shachah” (met edele bedoelings en sonder dat die Skrif enige fout daarmee vind).
    3. Baie konings en hoogeplaastes is ook deur mense ge- “shachah” (met edele bedoelings en sonder dat die Skrif enige fout daarmee vind).
    4. Dit beteken: (a) Of beide Y’shua en al hierdie ander konings en hooggeplaastes is een en dieselfde wese as Yahweh, (b) Of die woord “shachah” kan soms beteken “om iemand as Yahweh of as Elohiem te aanbid” en soms: “om voor iemand vir wie jy respek het, neer te buig en hulde aan hom te bring.”

    Daar is baie woordeboeke wat sal bevestig dat beide die woorde “shachah” en “proskuneo” enige een van hierdie twee betekenisse kan aanneem. Dit beteken dat wanneer die Skrif sê dat ons Yahweh alleen mag aanbid, dit werklik bedoel wat dit sê en dat slegs die Vader (of die “echad” van Deut 6:4) as Yahweh, of as die Almagtige, aanbid en vereer mag word.

  59. Robert says:

    John, As ek na jou teenstellings kyk op hierdie bespreking, weet ek beslis waarom die Vatikaan en sy travante destyds besluit het dat die Bybel nie vir die gespuis bedoel is nie.[Dis mos net die hooggeleerdes wat die Woord, kan en mag uitle^]?

    Shalom

  60. John says:

    Nee Robert, wat ek graag sou wou sien is nie dat die Skrif van gewone gelowiges weggehou word nie, maar dat (almal van) ons ‘n slaggie ons eie metodes van Skrifuitleg onder die vergrootglas sit en kyk of dit die eenvoudige toets van objektiwiteit en eerlikheid slaag. Dis juis daardie berekende “sensuur” taktiek van ons Vatikaan-gesinde voorvaders wat gemaak het dat die Skrif oor ‘n lang tydperk met relatiewe vryheid verdraai en gemanipuleer kon word – soveel so dat verreweg die meerderheid van mense wat hulleself Skrifgelowiges noem, vandag nog nie deur die leuen van die Drie-eenheid kan sien nie.

  61. Robert says:

    Miskien moet [ons] ‘n slaggie [ons] [eie] metodes onder vergrootglas sit John en nie met Griekse woordeboek oder die arm skrifuitleg wil doen en die 70 Rabbies van die Septuagint aldag verkeerd probeer bewys dat hulle nou te dom was om die gebruik van aanbid tot buig vanmekaar kon onderskei nie. [Bid jou dit aan !]

    Plain Meaning and Analogy
    Peshat veHeqqesh
    By Yochanan Zaqantov..>

    Peshat is likely from the verb pashat (pey-shin-tet) reference number 6584. It means to strip off. Thus, peshat as the plain meaning is that WHICH IS EVIDENT from a FARMER or SHEPHERD READING IT.

    So when focusing on Peshat:-> We try to stay grounded to the text of scripture (miqra). Reasoning is not the expanding of meanings TO MAKE THE WORDS MEAN WHATEVER WE WANT THEM TO BE but to elicit the meaning of the text AS IT WOULD BE UNDERSTOOD IF IT WAS READ TO A PERSON and that person hearing it would readily understand it.

    Also, that as written it is to be understood is evident in that after being read to us as a people we could do it. As it is written, “And Moses wrote this law, and delivered it unto the priests the sons of Levi, that bore the ark of the covenant of Yehovah, and unto all the elders of Israel. And Moses commanded them, saying: ‘At the end of every seven years, in the set time of the year of release, in the feast of tabernacles when all Israel is come to appear before Yehovah Eloheykha in the place which He shall choose, you shalt read this law before all Israel in their hearing. Assemble the people, the men and the women and THE LITTLE ONES, and your stranger that is within your gates, that they may hear,
    and that they may learn, and fear the LORD your God, and observe to do all the words of this law; and that THEIR CHILDREN, who have not known, MAY HEAR, and learn to fear Yehovah Eloheykhem, as long as you live in the land whither you go over the Jordan to possess it.’ (Devarim/Deut. 31:9-15)”

    It was not just understood by adults but SIMPLE ENOUGH THAT CHILDREN could UNDERSTAND it.

  62. Robert says:

    John , jammer oor die “link”/skakel wat nie werk nie. Hier is die verkorte weergawe wat ek getoets het,..> http://www.karaitejudaism.org/talks/Plain_Meaning_and_Analogy.pdf
    Shalom
    Robert

  63. John says:

    Robert, ek is net so ‘n groot voorstander van die beginsel dat ons tekste op die eenvoudigste manier moontlik (d.w.s. soos ‘n kind) moet probeer verstaan. Feit bly egter staan: ‘n Mens het ‘n goeie vertaling nodig (anders sal geen kind of grootmens wat nie die oorspronklike tale ken nie, selfs die eenvoudigste teks kan verstaan nie) en verder het jy, veral wanneer dit kom by moeiliker gedeeltes, ‘n aanvaarbare manier van Skrifuitleg nodig.

    Maar kom ons keer vir ‘n oomblik terug na die beginsel van “simple enough that children can understand” en kyk net na die volgende voorbeeld in die Skrif:

    Ek en my vrou en my jongste seun (wat weliswaar 17 jaar oud is, maar wat seker in sommige opsigte nog as ‘n “kind” beskou kan word) het vanmôre Jesaja 43 gelees en onder meer ook vers 10: “Julle is my getuies, sê Yahweh, en my kneg wat Ek uitverkies het, sodat julle kan weet en My kan glo en insien dat dit Ek is – voor My is geen magtige (baie vertalings vertaal hier met “God”) geformeer nie, en na My sal daar geeneen wees nie.” Ek het nie vanmôre met my seun hieroor gepraat nie, maar ek weet dat hy as “kind” dit so sal verstaan dat Yahweh die enigste ware Elohiem is en dat niemand voor Hom of selfs gelyktydig met Hom tot stand gekom het nie en dat niemand wat ná Hom tot stand gekom het, op gelyke vlak met Hom gestel kan word nie – ook nie iemand wat sy “Seun” genoem word nie (want my seun verstaan dat ‘n seun en ‘n pa nie gelyk kan wees nie en dat die seun noodwendig “later” as die pa, en ook ondergeskik aan die pa moet wees). Vandat ek ontdek het hoe sterk my eie verstaan van die Skrif deur die konsepte van die Drie-eenheid beïnvloed is, het ek opgehou om vir my kinders dinge te probeer leer wat hulle in ‘n posisie plaas waar hulle begrippe moet glo wat totaal indruis teen hulle eenvoudige en kinderlike benadering tot die Skrif.

    Wanneer ek en my kinders dus nou op gedeeltes in die Skrif afkom, wat op die oog af lyk of dit hierdie eenvoudige verstaan weerspreek, maak ons ‘n punt daarvan om ons Drie-eenheidsbril af te haal en vir onsself af te vra: Wat staan werklik in hierdie teks – en hoe help die breër konteks van hierdie teks om dit so eenvoudig en so duidelik as moontlik te verstaan? (Die “ons” waarna ek hier verwys is ek en my gesin, net vir ingeval jy dalk weer ‘n sarkastiese opmerking daaroor wou maak :) ).

  64. Robert says:

    John, Sit bietjie agteroor en dink hoeveel wantroue jy by nie net gemeentelede nie maar ook by kinders veroorsaak deur om elke vers mbv. “outside sources” te wil verkeerd bewys of aan te dui dat die Peshat[plain method]nie aanvaarbaar is nie.
    Wie wil dan nog Bybel lees want dis tog alles net verkeerd vertaal en kan nie vertrou word nie.[It’s all a waste of time]?
    Shalom

    • Jan says:

      Omdat die Woord nie vir almal bedoel is nie, is dit soms dem moeilik om teen die prikkels te skop.

      Robert, the Word is not for everyone, but you are here because HE (YSHUa), wants you to find answers. And as we see in a later post, that HE made sure that you understand some if HIS concepts.

      Nice to know where you came from…

  65. Adrie Swart says:

    Ek sit nou agteroor en probeer verstaan wat Robert nou eintlik probeer se?? Dit is tog eenvoudig om te verstaan dat Vader Yahweh met Moses n Israeliet gepraat het toe Hy die opdrag van die voorlesing van die Skrif gegee het. Daar was geen onduidelikheid oor die verstaan van die Skrif toe nie, niemand is nog geindoktroneer met die drie eenheid en Sondag aanbidding ens..nie. Die skrif was toe nog nie deur die hande van vertalers wat (meskien met goeie intensies) met hul eie interpretasies dit vertaal het nie. Dit is tog as gevolg van ons en ons voorvaders se eie verdraaiings dat dit vndag so moeilik is net om te lees wat daar staan.

    As ek Robert se redenasie reg verstaan kon Yahshua net sowel aan die folterpaal geroep het “Myself, myself waarom het U my verlaat”, dit maak nie vir my enige sin nie en ook nie vir my kinders nie??

  66. Robert says:

    Aangenaam Adrie…,”niemand is nog geindoktroneer met die drie eenheid en Sondag aanbidding ens..nie”
    So, se^ jy soos die Ortodokses, 1. Dat die “nuwe testament” ‘n klomp saamgevlertste snert is. 2. Wat nie sonder ‘n pastoor en sy bibloteek verstaan kan word nie?

    “Myself, myself waarom het U my verlaat” …Jy het ‘n punt hier beet,..> Ek praat soms met myself as ek groot fout/droog gemaak het deur hardop te se^ :-> “Robert !, Robert !, wat de … het jy nou aangevang, verlaat jy nou jouself !”
    My vrou is ook geneig om dit vir my te se^ :)
    So, ja as jy vir my wil vertel dat Yahshua bloot mens was soos Moshe of Elia of so of sus, wys my dan waar ek van sy pa[Miriam se man] kan lees, want hierdie stelling, maak nie vir my enige sin nie en ook nie vir my kinders nie.

  67. Robert says:

    Of het Yahshua dalk psalm 22 met Sy laaste asem aan ons wou gee ?
    Shalom

  68. John says:

    Adrie, wat ‘n aangename variasie om ‘n slaggie ‘n bydrae te lees van iemand wat my nie voorstel as iemand wat “wantroue” by mense inboesem of ‘n “antimessias” boodskap verkondig nie. Ek het terloops ook ‘n bietjie agteroor gaan sit en gedink, soos Robert voorgestel het. Toe dink ek by myself: Hoekom sou iemand wat die een “link” (of “outside source”) na die ander in sy bydraes insluit, my wil verkwalik dat ek te veel “outside sources” gebruik, net omdat ek meen dis soms handig om in ‘n woordeboek te gaan kyk wat ‘n woord se betekenis is? En hoekom sou iemand wat die onskriftuurlike, Katoliek-geïnspireerde standpunt van “Y’shua is Yahweh die Seun” (ek sê “onskriftuurlik” want so ‘n stelling kom nie een keer in die Skrif voor nie) met hand en tand probeer verdedig, hom beroep op die Karaite vorm van Judaïsme, wat nie alleen die standpunt “Y’shua is Yahweh die Seun” verwerp nie, maar wat ook Y’shua as die ware Messias verwerp?

    Robert, jy sê ek veroorsaak wantroue in die Skrif by mense. Dis ‘n ernstige aanklag. Een waarop hulle wat my beter ken, dalk beter sal kan antwoord. Kom ek sê sommer vir jou wat is my siening van die Skrif, dan weet jy mos. Ek sien die hele Skrif (Voor-Messiaanse en Messiaanse boeke) as een van die kosbaarste geskenke wat ons uit die hand van Yahweh ontvang het. Ek sou baie redes hiervoor kon opnoem, maar wil jou nie daarmee vermoei nie. Ek aanvaar hierdie Skrif in sy geheel as die Woord van Yahweh en as riglyn vir my geloof en lewe. Daar is ‘n relatief klein persentasie van die inhoud van hierdie Skrif (baie minder as een persent) wat weens ‘n verskeidenheid van (menslike) faktore “onseker” is in soverre dit die korrekte vertaling aangaan. Sommige hiervan is moeilik om te vertaal omdat die teks oor ‘n lang tydperk van oorlewering en deur baie prosesse van oorskryf, beskadig of gekorrupteer geraak het. Ander tekste se vertaling word bemoeilik omdat oorskrywers en vertalers en kerklike beamptes doelbewus aan daardie tekste gepeuter het om meer in lyn te kom met hulle eie verstaan van daardie gedeelte, of van die Skrif in sy geheel. Of jy dit nou aanvaar of nie, hierdie verskynsel van “gekorrupteerde tekste” is ‘n feit wat vandag algemeen in die wêreld van Skrifuitleg erken word. Dis jammer dat dit so is, maar ons moet daarmee saamleef.

    Die goeie nuus is egter dat hierdie geringe veranderinge aan die teks van die Skrif, nie juis ‘n beduidende verskil aan die inherente boodskap en die belangrike temas wat in die Skrif vervat word, teweeg bring nie. Om terug te kom by die tema waarmee ons hier besig is. Ten spyte van talle pogings (waarvan ek weet) om die Skrif te vertaal of te interpreteer op ‘n manier wat groter stukrag kan verleen aan die standpunt (wat nie ‘n enkele keer direk, of klinkklaar, in die Skrif vermeld word nie) dat Y’shua eintlik Yahweh is, is daar nog steeds ver meer as 100 plekke in die Skrif waar dit duidelik gestel word dat Hy ‘n mens is, wat menslike eienskappe openbaar en geheel en al afhanklik van sy hemelse Vader is. Die bewyslas is dus nie op my, en ander wat soos ek glo, om aan te dui dat Y’shua ‘n besondere mens was wat deur sy Vader gebruik, toegerus, bemagtig en verhoog is nie. Nee, die bewyslas is op diegene wat op die jollielorrie van die Drie-eenheid gespring het om redes aan te voer waarom hulle standpunt op soveel punte indruis teen dit wat duidelik en ondubbelsinnig in die Skrif staan.

    Waarom sou jy aandring dat Adrie vir jou ‘n bewys aangaande Y’shua se “pa” moet gee? Het ons nie alreeds hieroor geskryf nie? En wie het dit tot ‘n voorwaarde verklaar dat jou geboorte nie op ‘n bonatuurlike manier mag plaasvind, om ‘n mens te kan wees nie? Het jy dan van die eerste Adam vergeet? Maar, terwyl ons op hierdie onderwerp is, asook die onderwerp van tekste waarmee daar gepeuter is: Sommige tekste waarmee daar in die vroeë periode van Skrifvertaling gepeuter is, is juis daardie tekste wat na Miriam en Josef as Y’shua se “ouers” verwys het. Al was Josef nie Y’shua se biologiese vader nie, het hy nog steeds die rol as vader vir Y’shua volledig vervul, maar vir die Drie-eenheidsgesindes was dit destyds net een te veel om so iets te lees. Wat doen hulle toe? Maklik. Verander net die tekste so effentjies. Een voorbeeld is Luk 2:33 “En sy vader en sy moeder het hulle verwonder oor die dinge wat van Hom gesê is.” Sommige ou manuskripte het doodeenvoudig die woord “vader” met “Josef” vervang om seker te maak niemand sal dink Y’shua het ‘n aardse vader gehad nie. Nog ‘n voorbeeld is Luk 2:41 “En sy ouers was gewoond om elke jaar met die Pesag na Yerushalayiem te gaan”. Ook hier het sommige oorskrywers die reg in eie hande geneem en die teks verander na “En Josef en Maria was gewoond …”. Dieselfde tipe veranderinge is ook by Luk 2:43; Luk 2:48 en Luk 4:22 aangebring. Hierdie en ander Drie-eenheids-gemotiveerde veranderinge het baie algemeen in die vroeë stadium van teksoorlewering voorgekom. Meeste gelowiges weet nie eens vandag van hierdie pogings nie, want die meerderheid van vertalings weerspieël dit glad nie meer nie, aangesien meeste van hierdie foute maklik uitgewys en reggestel kan word deur die beskikbare ou manuskripte met mekaar te vergelyk.

    As ek dan een moet wees wat wantroue saai, hoop ek dat dit nie wantroue in die ewige en betroubare Woord van Yahweh sal wees nie, maar ‘n besef (wat ongetwyfeld met ontnugtering en skok gepaard sal gaan) dat net soos die mense in die profeet YermeYahu se tyd, ons ook ‘n klomp leuens van ons vaders geërf het (Jer 16:19) en dat ons nou die kans het om dit reg te stel.

  69. Robert says:

    Ek stel dit pertinent dat ek nog nooit so ‘n stelling ….> “Y’shua is Yahweh die Seun” , gemaak het nie.

    Lees weer jou [gebruik] van taal.

    Ek sal later reageer op die res.

    Shalom

  70. Marieta says:

    John, jy se iewers hierbo die volgende: “Wie het die goeie nuus verdraai? Diegene wat 300 jaar na die Messias leerstukke ontwerp het wat op filosofiese en heidense beginsels gebaseer is en waarvan die Skrifgetrouheid vandag oor ‘n baie wye spektrum betwyfel word, of diegene wat, nog 1700 jaar later, probeer om deur die wasigheid van hierdie mensgemaakte leerstukke terug te keer na wat werklik in die Skrif staan.”

    Ek sou tog graag wou weet of jy (julle) dink dat die mense na aanleiding van bg. dus almal verlore gegaan het totdat julle nou begin ‘terugkeer’ na die waarheid toe?

    Ek haal ook aan uit ‘n boek van Dr Walter Martin, wat die boek Kingdom of the Cults geskryf het: “For you to say you won’t believe what God says in His Word because you don’t understand it means you are saying you are smarter than God, who told you. For you to comprehend all God says, you would have to be God – and you’re not.”

    Ek sou ook graag weer wou vra oor die skrif wat ek hierbo op ‘n stadium gevra het, maar waarop jy nie geantwoord het nie,:-( nl: in Markus 2:3-12 openbaar dat Christus die mag het om sonde te vergewe, maar in vers 7 se dit dat NET Yahweh kan sonde vergewe. Dus, hoe verklaar jy dit?
    Dankie.
    Marieta

    • Jan says:

      Ek wil hier ‘n hengse groot uitlating maak. Só groot dat dit my in die knyp kan sit. Neem dit ernstig óf met ‘n knippie sout. Vir dié wat dit dalk meer kan beteken…:

      Nie YeSHUa óf YHWH kan sondes vergewe nie. (nie tans nie)

      Slegs die Skepper kan.

      ?

      YeSHUa is die “deur”. Hy het nog nie kom oordeel nie. Dán eers

      YHWH is nié die Skepper nie. Lees Deut 32:8,9

      Ons sal moet bid oor hierdie saak….

  71. John says:

    Net eers ‘n kort antwoord, Marieta. Ek gaan ‘n paar dae uitstedig wees en sal dalk eers volgende week weer kan reageer. Ek dink nie dat iemand verlore sal gaan wat in alle opregtheid na Yahweh gesoek het en bereid was om Hom te gehoorsaam, al vra dit ook ‘n prys, ongeag of hulle oor sekere aspekte onkundig was, of nie. Die besluit hieroor is egter nie myne nie.

    Dis jammer dat ‘n mens in hierdie verband van “ons” en “julle” moet praat. “Ons” is egter nie die eerstes en die enigstes wat “teruggekeer” het nie. Die feite is dat daar nog altyd in die geskiedenis minstens ‘n handjievol gelowiges was wat aan een of ander aspek van die Woord (waarvan die hoofstroom afgewyk het) getrou gebly het.

    Ek meen dat ek wel op jou vraag oor Y’shua wat mense se sonde vergewe het, geantwoord het – net nadat jy vir Robert ge- “ditto, ditto” het :) .

  72. Robert says:

    “..Hoekom sou iemand wat die een “link” (of “outside source”) na die ander in sy bydraes insluit, my wil verkwalik dat ek te veel “outside sources” gebruik, net omdat ek meen dis [SOMS]” …> Omdat ek van die begin af pertinent dit duidelik gestel het dat ek nie ‘n gekwalifiseerde is nie, maar myself verkieslik as 6jarige sien by skrifuitleg:
    Robert
    September 15, 2010 at 5:32 pm
    Pieter… verduidelik asb. in 6jarige taal vir my.
    …>inteendeel het ek nie soos John ‘n “assembly” waarvoor ek verantwoordelik is nie.

    “..of ‘n “antimessias” boodskap verkondig nie..”…> Ek is bly jy het die “link” toe gaan lees John.

    “..En hoekom sou iemand wat die onskriftuurlike, Katoliek-geïnspireerde standpunt van “Y’shua is Yahweh die Seun” (ek sê “onskriftuurlik” want so ‘n stelling kom nie een keer in die Skrif voor nie) met hand en tand probeer verdedig..” …> Ek verdedig geensins “n Katoliek-geïnspireerde standpunt nie, kom ons kyk wat is nou werklik die Katolieke standpunt oor die trinity:

    The dogma of the Holy Trinity:
    253 The Trinity is One. We do not confess three Gods, but one God IN THREE PERSON(S)…
    [URL kan nie gevind word nie – JW]

    “..God himself is a Trinity of Person(s)..”…>
    [URL kan nie gevind word nie – JW]

    “..that the Father, the Son, and the Spirit (ARE) THREE DIVINE PERSON(S)..”
    [URL kan nie gevind word nie – JW]

    “..This law he holds in the Trinity of the sacred Name and teaches one being IN THREE PERSON(S)..”
    [URL kan nie gevind word nie – JW]

    “..For there is one Person of the Father, (ANOTHER) of the Son, (ANOTHER) of the Holy Spirit..”
    [URL kan nie gevind word nie – JW]

    Kom ons kyk watse/watter 6jarige voorbeelde het ek gebruik om my “standpunt” te PROBEER oorbring dat YHVHYahshua EEN IS en NIE drie afsonderlike persone nie:

    Robert
    September 23, 2010 at 6:36 am
    Chris,…Vir my om hierdie konsep te verstaan van YHVHYahshua, dink ek aan daai “commic-book” wat van die “Rubber-man” uitgegee is toe ek nog kind was. Die “Rubber-man” kon sy arms laaaaaaank uitrk om take te verrig, kan jy nog onthou ?

    Robert
    September 17, 2010 at 4:37 pm
    Estelle,…En dan nou die Jode wat by die muur bid in Israel, kom hulle bede nie by die Vader uit nie Estelle?

    Robert
    September 14, 2010 at 11:14 am
    John, ja…dat ons nie wil sien dat Hy WERKLIK die Hand van die vader is nie?

    Robert
    September 13, 2010 at 7:04 pm
    Hiermee volstaan ek met my bespreking oor YHVHYashua, die EEN, Mens,maar ook nie mens.

    So John, hopelik “sien” jy nou dat ek nog NOOIT Yashua as drie afsonderlikes beskou het nie ?

    John skryf:..> “..hom beroep op die Karaite vorm van Judaïsme?..” Omdat hulle SUIWER aan/in die GESKREWE Torah as instruksie glo en NIE die Oral Torah nie. As hulle die Messias op hierdie stadium NIE “sien” nie is dit juis omdat ook dit SKRIFTUURLIK is, en dus nie my probleem is nie, maar YHVH se “probleem”.

    John skryf:..>”hierdie verskynsel van “gekorrupteerde tekste” is ‘n feit wat vandag algemeen in die wêreld van Skrifuitleg erken word. Dis jammer dat dit so is, maar ons moet daarmee saamleef.>> Waarom John? Waarom aanvaar jy nie die HEEL EERSTE “nuwe testament” wat oorvertaal is vanuit die Hebreus na Engels nie?[Tyndale het immers sy lewe opgeoffer om juis hierdie rede]

    John skryf..>”..dat Y’shua eintlik Yahweh is..” Ek spel dit weer uit John,..> jesus of jeshu IS NIE YHVH nie!

    John skryf..>”..dat Hy ‘n mens is, wat menslike eienskappe openbaar en geheel en al afhanklik van sy hemelse Vader is..” >> Ja, ek onderskraag dit,en gee weer my 6jarige voorbeeld >> dat die HAND[Yahshua] altyd van die BREIN[YHVH] afhanklik is en as jy ophou asemhaal[GEES],word die gees oorgegee, soos Yahshua ook gedoen het.

    John skryf..>”..jollielorrie van die Drie-eenheid..” Ek vra, Watter “drie-eenheid” John ? Jou misverstaan van die Katolieke se drie-eenheid ?

    John skryf..>”..Waarom sou jy aandring dat Adrie vir jou ‘n bewys aangaande Y’shua se “pa” moet gee? Het ons nie alreeds hieroor geskryf nie?..” Nee John jy het my nie kon antwoord nie, jy dink miskien dat jy het:) Gee dan vir my die vers waar ek dit kan lees John.

    John skryf..>”..Sommige tekste waarmee daar in die vroeë periode van Skrifvertaling gepeuter is, is juis daardie tekste wat na Miriam en Josef as Y’shua se “ouers” verwys het..” En hier kom ons nou by jou metodiek uit John.>> Wil jy regtig vir my se^ dat jy ‘n probleem het met die “Immaculate Conception” van Yahshua ? As Hy dan as gewone mens deur gewone ma en pa metode gebore is dan was Hy mos ‘n sondaar soos ek en jy ?[Bid jou dit aan!] Ek wil graag, as dit waar is dat jy so dink, vir jou die volgende vers aanhaal:->

    Handelinge 26:24 Maar terwyl hy hom so verdedig, sê Festus met ‘n groot stem: Jy is kranksinnig, Paulus; die groot geleerdheid bring jou tot kranksinnigheid.:)

    En hiermee sluit ek dan geheel en al van my kant af, met hierdie bespreking van die “Godheid” van YHVHYahshua deur om te verklaar dat: Deu 6:4 Hoor, Yiesraél, Yahweh is ons Elohiem; Yahweh is EEN.[NIE 3 afsonderlikes NIE]

    Dankie John.

  73. John says:

    Robert, aangesien jy nou “geheel en al” afgesluit het van jou kant af en die laaste woord ingekry het, gaan ek nie reageer op enigeen van die wanvoorstellings, verdraaiings en beledigings (onder die verskonende dekmantel van die insig van ‘n 6-jarige) waarmee jy hierbo vorendag gekom het nie, en ons gaan (in ooreenstemming met jou eie wens) ook nie ‘n verdere bydrae van jou oor hierdie onderwerp plaas nie. Hierdie onderwerp bly egter in my oë ‘n uiters belangrike onderwerp en ek wil andere aanmoedig om nog steeds aan hierdie bespreking deel te neem en opinies hieroor te lug, vrae te vra en gedeeltes in die Skrif onder lesers se aandag te bring wat kan lig werp op hierdie saak. Ons sal hierdie besprekingsgeleentheid oop hou, selfs al word daar nie gereeld bydraes geplaas nie.

  74. Marieta says:

    Dankie John. Ek gaan ook uitstedig wees tot 18 Okt – dan gesels ons verder.

    Shalom
    Marieta

  75. Ben Gad says:

    Shalom John — Jou geduld in hierdie debat was prysenswaardig! Miskien moet mens meer let op die rede waarom Y’shua homself voortdurend as “Ben Adam” aan die mense bekendgestel het?! Ek het onlangs ook met ‘n swerwende epos aangaande die “addersaad” te doen gekry, Jodehaters wat hulle aan die kant van die Moslems skaar. ‘n Dag later het ek duidelik die volgende antwoord gekry: “Aan hul vrug sal jy hul ken…” Dit het my laat besef dat ons nie teen hulle kan stry wat die dwaling liefhet nie, inderwaarheid moet die dwaling sy loop kry sodat die harte getoets kan word…

    Verder is ek baie dankbaar vir die pionierswerk wat jy in die suide/ Suide doen, ‘n geliefde suster het onlangs by julle begin inskakel. Ten slotte, net ‘n opmerking: Dalk sal jou website baie meer besoeke optel as dit die woord ‘messianic’ êrens bevat?

    Shalom en chazak chazak v’nitchazek!

  76. John says:

    Shalom Ben Gad! Die feit dat die titel Ben Adam (“Seun van Adam” of “Seun van die mens”) telkens vir Y’shua gebruik is, is beslis een van die duidelikste aanduidings dat Hy inderdaad ‘n mens was, in teëstelling met Yahweh, van wie die Skrif uitdruklik sê dat Hy NIE ‘n mens of ‘n “Ben Adam” is nie (Num 23:19). ‘n Mens dink in hierdie opsig ook aan die feit dat gewone mense en profete in die Ou Verbond dikwels “Ben Adam” genoem is en dat ‘n profeet soos Yechezkel (Esegiël) byna 100 keer met hierdie titel aangespreek word. Dis presies dieselfde titel of beskrywing wat ongeveer 70 keer in die Nuwe Verbond met verwysing na Y’shua gebruik word.

    Dankie vir jou bemoedigende woorde – ook vir die wenk in verband met “messianic”. Ons sal beslis daarop ingaan. Ek is van nature maar ‘n bietjie teësinnig om te veel van “tags” of etikette soos “messianic” gebruik te maak, aangesien nie almal dieselfde konnotasie daaraan heg nie.

  77. Ben Gad says:

    Shalom John — Ja die naam Messianic is omtrent so wyd soos die begrip Christen, maar ek reken dat “Elim” jou juis in laasgenoemde kamp sal plaas. Ek probeer soos tipiese web-soekenjin dink.
    Verder is ons pas terug van ‘n wonderlike “belated” Sukkot anderkant Warmbad (wat steeds aangaan – hulle het Adar II gehad). Abba doen groot dinge. Dan vertel ‘n broer dat hy by ‘n Ester-konferensie by ‘n NG gemeente in die Noord-Vrystaat meer vroue die shofar sien blaas het, meer taliete en die Naam Yahweh meer gehoor het as erens tevore!
    Vrede tuis.

  78. John says:

    Ek het ‘n vermoede dat bogenoemde bydrae vir ‘n dag of twee tussen die boom en die bas “verlore” geraak het – weet nie presies hoe dit gebeur het nie, maar vra nederig om verskoning daarvoor :) .

  79. Ramona says:

    All of the previous comments were in what appears to be German. I do not read nor speak German. However, I would love to be able to understand and benefit from the dialoge.

  80. John says:

    Ramona, the comments on this particular post were mostly in Afrikaans (not German). If you would like to comment on the original post (which was in English) we could resume the discussion in English, and hopefully this would enable you and others who do not understand Afrikaans, to take part. My apologies for this – the situation in South Africa is that many people who take an interest in the kind of subjects being posted here, are mainly Afrikaans speaking. Our aim, however, is to be as inclusive as possible and we would like to encourage participants to post their comments in English, even if English is not their preferred language.

  81. Matt Heyns says:

    Could the “Joshua” of history be the substrate from which all later “historical Jesus stories” and myths were told. I find no evidence for a historical Jesus in the first century other than a few clumsy forgeries in Josephus.

  82. Matt Heyns says:

    1. For me “the Christ” written of by Paul in his authentic and earliest epistles was not a human Christ in the form of a human Jesus.
    2. Rather “the Christ” was embodiment of the Divine come to tabernacle within mankind and bridge the gap from the Spirit realm to the realm of physical existence.
    3. This Logos and “the Christ” was an intermediary in non-human form that connects mankind to God en d’ autres mots Spirit to matter.
    4. Through the “myth” of the dying-resurrecting Godman, which was at this time only understood allegorically, one was to identify with the pattern of salvation in the Old Covenant as lived out in his own personal life.
    Shalom.

  83. timothy klein says:

    There is much more to this subject that many are willing to acknowledge..
    Yocohannon delibrately wrote the term “in the flesh” for a reason, because there was somebody in the first century that was teaching a diabolical substitute. it was this sustitute that gave literial birth to the term “anti”. it was the greeks that placed the name christ after it, but the reality in concept is that the term anti means not only against, but rather substitute, in place off.

    If the chronological theme of the first century is understood in its first century timetable then, we can understand many truths in relation to the last book written by Yochanon on the island of Patmos. His writings were very specific for a very focal point.
    Today’s religious fever misrepresents the four horseman of the apocolipse mainly due to their “schofield … dispensationalism/ futuristic interpretation of scripture.This three hundred year of doctrine from hell, has completely misrepresented the original “REVELATION OF YEHOSHUA THE MASHIACH. Yet the truth be known, regardless of the other historical, preterest or progressive interpretations of the book of revelation, the four horseman are a symbolic curse from Deuteronomy 28 in the book of the blessings and curses for failing to keep the ten instruction that were given to Moses on Mt Sinai. It was Yehoshua’s blood that sealed this covenant for eternity as the skepter of mercy and judgement concerning the Father’s Law.

    Why is this important?
    One of the horseman whom the catholics interpret as the “christ” on his horse with a bow conquering to justify their religious conquering of Paul’s gospel to the gentile world, was in fact Paul of Tarsus with his false gospel.. People may ignore this interpretation as being incorrect due to the bow symolism, but when interpreted in a childlike manner, we will find that Yerusalem’s judgement was a completion of Deuteronemy 28. The bow in the beginning of the book such as Genesis symbolises the rainBOW in the sky after the flood, which was the first covenant from the Father to His elect after the Flood. That covenant was a promise that he would not destroy the world again by water but consume it by fire..
    Yehoshua spoke about the axe being at the ROOT OF THE TREE TO BE CUT DOWN AND BURNT IN THE FIRE..
    This is not really talking about the fire of the destruction of Jerusalem but the Eternal Lake of Fire of Judgement. He warned the ears of the relgious ELITE and Pharisees that they WOULD REJECT him, sent by HIS FATHER, and would RECIEVE ANOTHER to whom WOULD BE SENT, and him they would believe.

    Why is this important, if many say it cant be paul due to the fact, he was stoned and rejected by the pharisees in Jerusalem… The truth is Paul spoke against the Law of Moses, and his numerous ministry journeys were through out Israel and the surrounding region, to teach HIS GOSPEL, which he boasted was his gospel, that he HAD BECOME AS A FATHER TO THEM THROUGH HIS GOSPEL!!!!
    In Revelation it mentions that “the dragon knew he had been cast down to the earth, so he persecuted the woman who had given birth to the Child…..and the Dragon was enraged with the woman, and spewed forth filthy water out of his mouth like a flood after the woman, that he might cause her to be carried away by the flood…….and he went to make war with the rest of her offspring, who KEPT THE COMMANDMENTS AND HAVE THE TESTIMONY OF YEHOSHUA……and i saw another beast coming out of the earth and those and he wore TWO HORNS LIKE A LAMB AND SPOKE LIKE A DRAGON.
    When the Mashiach who was the Lamb was taught before warning that many would come saying that He was the Messenger and DECIEVE MANY.
    He also confessed that HIS WORDS WERE THE LIVING WATERS OF LIFE..
    We have a symbolic prophecy that was taking place through Paul who taught that YEHOSHUA WAS THE MESSIAH YET TAUGHT THE TEN COMMANDMENTS HAD PASSED AWAY..his Per – version of his “christ” was taught that “HE CAME IN THE LIKENESS OF SINFULL FLESH!!!!
    This diabloical substitute messiah was a form of DOCETISM which was a heavenly christ of the gnostics where it was a ghost like spirit christ the same that had revealed to him on the road to damascus..
    We know that this encounter was demonic becuase as part of the blessings and curses of Deuteronomy 28 it is written in 28 that “HE WOULD STRIKE WITH BLINDNESS AT NOONDAY WITH ASTONISHMENT AND MADNESS OF HEART.
    This was precisely the fruits of pauls encounter on the road to damascus…
    The greatest revelation of pauls encounter is that prior to his “encounter… there was no REPENTANCE! In fact Paul by his own confession was on his way to round up (make war) with the true saints …believers… of the new covenant.
    We know that Paul was mad due to not only his “substitute teaching covenant that the law had passed away, but that the roman govenor also called him MAD by his great learning. Paul’s interpretation of that new covenant was the man on the white horse with a crown, sent out to conquer with his bow “false covenant” (symbolic bow) as a curse sent by the Father to a stiffnecked and rebellious people, who had rejected and killed his Son.
    Paul’s gospel was another design that was alien to Moses and the ten commandments.. Its interesting to acknowledge that the redeemed of the mark are singing THE SONG OF MOSES in praise to the Father.
    Yehoshua warned us that the Sower of the Tares would be uprooted and be burnt in the fire, with the axe already at the root of the tree which was the Tree of the KNOWLEDGE OF GOOD AND EVIL.. the very manifestation of pauls message.

    Yochanon was warning his readers that there was one coming who was already present teaching that the messiah was the way, but teaching that he didnt come in the flesh… Paul taught very openly that his messiah came in the LIKENESS OF SINFUL FLESH.

    unfortunately today many people that follow paul of tarsus, are in fact following the beast. they have been blinded to understanding that the remifications of coming in the flesh was that yehoshua’s interpretation of the SPIRIT WAS OF A HUMANITARIAN labor and WITNESS. Yehoshua’ ownership was that of ENOCH who taught THAT MAN HAS NO RIGHT TO KNOW ABOUT HEAVENS, AS HE IS BUT DUST FROM THE EARTH. This great humility was what the Spirit of the Father was expressing through His Servants.
    It was paul who taught that his follows would RULE AND REIGN IN THE HEAVENS WITH CHRIST… a different ownership on spirituality all together. his emphasis was over and over again about signs and wonders, revelations of the spirit in the heavenly places..
    Yehoshua ministry was a great witness of Enoch’s confession, feeding the poor and hungry.. the rejected and broken hearted, giving a LIVING WITNESS OF THE FATHERS KINGDOM ON EARTH WHILST HE WALKED IN HIS FATHERS WILL IN OBEDIENCE TO HIS INSTRUCTION. yehoshua’s ministry was the SPIRITUAL ESSENSE OF THE TEN COMMANDMENTS walking in the midst of a forsaken people, proving to them that His Fathers Yoke was Light and not burdensome like that of the Pharisees, that the Life of the Ten Instructions had never changed but had always been easy to follow if there was no leaven or pride in its action.
    PAUL TAUGHT THAT ANYONE THAT DIDNT FOLLOW HIS GOSPEL SHOULD BE SHUNNED, even if that meant they went hungry…!!!
    Yochahannon warning about the spirit of error and the spirit of truth has even today been misrepresented so that people fall to discern the difference between the importance of why the “likeness of sinful flesh was not the same as “come in the flesh.”
    People misrepresent it, but Yeoshua did remind Thomas to TOUCH AND SEE THAT HE WAS FLESH AND BLOOD AND NOT A GHOST, unlike paul and his perversion of him.

    The remifications of this truth is staggering to understand who the beast is,and to also more importantly to understanding the CRY OF THE SPIRIT IN YOCHOHANNON THAT WARNED IT WAS THE LAST HOUR…

    When we begin to understand Yochanon’s heart… it is only then that we can understanding his vision and why he called it the REVELATION OF YEHOSHUA.

    timothy klein
    australia

  84. Robert Wentzel says:

    It has been many months since I have been to visit your elim website John and have come here today to make the confession that I was wrong in my arguments with you about Yeshua being “G-d”.

    I have discovered a website with mp3 sound modules on this particular topic, which “broke through” to me >>http://www.torahofmessiah.com/

    So please allow me to ask for forgiveness of/to those that I have ofended on this website[elim]

    Robert

  85. John says:

    Robert, it takes a man with courage and integrity, and the spirit of Messiah, to do what you have done in your contribution above. Furthermore, the fact that you have done so during this time of the year when we all need to focus on repentance and forgiveness (the time leading up to Yom Kippur, the Day of Atonement) is an example for others to follow. May Yahweh bless you and your house abundantly for the humble attitude that you have shown!

  86. Matt Heyns says:

    The narrative of the baptism, crucifixion and resurrection of “the Christ” in the first New Covenant was only intended to be a parallel and allegory of what “physically” happened to Israel in the Old Covenant. Rome re-interpret “the Christ” as if a “literal” incarnation of El within a human as was thought of their Roman Emperors.

  87. Matt Heyns says:

    The “Joshua” of history is the substrate from which all later “historical Jesus stories” and myths were told. There is no evidence for a historical Jesus in the first century other than a few clumsy forgeries in Josephus. See Exodus 17.

  88. Matt Heyns says:

    It was Elohim in Messiah within mankind and that is it !!

  89. John says:

    Matt, I notice that your contributions above have mostly been copied from another website, called astrotheology. While we encourage interaction with the views and perspectives of others, I think we should give credit where credit is due. Personally, I find it difficult to reconcile this kind of thinking with true belief. To me the question is not whether the Messiah came in the flesh, or not, but why the Scriptural message that He, the Messiah, came in the flesh, has subtly and gradually been replaced by the unscriptural concept of Yahweh coming in the flesh.

  90. Yahuwnathan says:

    The post is interesting and agreeable up to a point. When the Messiah came in flesh, it would be the first time He came in flesh. He also came in spirit many times in the Old Testament and is called “the angel of YHWH.” The Angel of YHWH did not prohibit people bowing down to him, but accepted sacrifices from them. The Angel of YHWH is even referred to as YHWH himself in these passages.

    It is difficult to understand how YHWH can send His Son if the Son Himself is YHWH. It is equally difficult to understand how YHWH Himself can be made flesh. To this I say, “Let YHWH explain it.”

    But this I know, and to this name YHWH does Scripture give witness, that whoever will call upon the name of YHWH will saved, (Acts 2:21) for there is no other name under heaven given among men by which we must be saved, (Acts 4:12) for YHWH our Elohim is one, and His name is one. And YHWH himself will put His feet on the Mount of Olives (Zechariah 14) and His name will be on His servants foreheads (Revelation 22) and everyone will rejoice with HalleluYah (Revelation 119-20) and claim, “Hossanah, blessed is He who comes in the Name of YHWH.” (Matthew). And all will claim this about Him: YHWH Our Righteousness (Jeremiah 23:5-6).

  91. John says:

    Yahuwnathan, to say that Y’shua “came in spirit” before his actual birth, is more than what Scriptures are saying. The Book of Ivrim (Hebrews) specifically states that before Y’shua’s birth Yahweh spoke to the “fathers” in many ways, but NOT through his Son (Heb 1:1). The same chapter also clarifies that Y’shua is NOT to be taken as one of the angels or messengers of ancient times. These messengers cannot be compared or equaled with Y’shua because He is much more and much greater than what they are (Heb 1:4). The difference being that they are messengers, while He is the Son of Elohim.

    I believe that many of us have been conditioned to “look” for Y’shua in the Tanach (Old Testament) because of the popular doctrine that Y’shua is equal to Yahweh. This doctrine, however, is not consistent with the overwhelming evidence of Scriptures – as we have tried to point out during the course of this discussion. As the Son of Elohim Y’shua is immeasurably more than the angels, but at the same time (and by his own admission and that of his immediate followers) He is subordinate to, and clearly to be distinguished from Yahweh his Father.

    As followers of Y’shua, we need to recognize this very important distinction, not allowing ourselves to become confused or caught up in trinity thought patterns when we think about the Father and his Son.

  92. IF says:

    Paul/Shaul is not only a liar, but an EVIL liar.

    Rev 2:2 Yahshua is congratulating the Ephesians for not tolerating evil liars who call themselves apostles are are not.

    2 Timothy 1:15 Paul, in his own words, admits that everyone in Asia had abandoned him (and his false doctrine) As I’m sure you know the Ephesians were one of those 7 assemblies that made up “Asia”.

    “Sin” is simple to define. It is the transgression of the law, 1 John 3:4, yet Paul comes up with one false Pharisees doctrine after another, teaching for doctrine the commandments of men. He teaches a bogus “law of sin” and that “sin” is in your flesh. Lets just forget what Yahshua says in Rev 20:12-13 and that we will all be judged by our works. Just have “faith” as Paul would have you believe. Spit in Yahweh’s face by teaching against his laws just as Paul did.

    I find it suddenly refreshing to find another congregation in the world that actually knows Yahweh’s name, but just as suddenly disgusting to see yet another organization teaching the lies of Paul.

    • Jan says:

      Hi IF,

      Want to know something…:

      1> What makes you say that Paul is a liar?

      2> If Paul is a liar, why does he promote YeSHUa as the “door” to His Father?

  93. sandra fowler says:

    Ek smeek dat jul die boek sal bekom en dit lees! http://www.amazon.com/Restoring-Abrahamic-Faith-James-Tabor/dp/B002V4IF7S

  94. Jan says:

    Goeie dag

    Wil graag van u weet wat is u insig in die volgende:

     

    Volgens die onderste twee verse beteken dit dat Jesus nié die Seun van die Here is nie:

    1Konings 14:31  En Rehábeam het ontslaap met sy vaders en is begrawe by sy vaders in die stad van Dawid; en die naam van sy moeder was Naäma, die Ammonitiese; en sy seun Abía het in sy plek koning geword.

    Deut 23:3  Geen Ammoniet of Moabiet mag in die vergadering van die HERE kom nie; selfs hulle tiende geslag mag nooit in die vergadering van die HERE kom nie;

     

    Groetnis

    Jan

  95. Jan says:

    Kom ek stel dit in meer aanvaarbare vorm:

    Melechim Aleph 14:31 : And Rechavam slept with his ahvot, and was buried with his ahvot in the city of Dawid. And his eema’s name was Naamah an Ammonitess….

    Mattityahu 1: 7 : And Shlomo begat Rechavam;…

  96. Jan says:

    John

    To answer your question:

    Yes, it was YeSHua.

    And it was not YHWH who came in the form of Y’SH either.

Have something to say?

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

:nice: :wink: :up: :glad: :ooo: :oops: :lol: more »